鲁肃在荆州问题上是榻上策的“叛徒”么？ - 三国史话


	萨苏


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发表于 2004-1-29 15:03 资料文集短消息只看该作者

鲁肃在荆州问题上是榻上策的“叛徒”么？

鲁肃，是探讨三国荆州问题的一个不可或缺的人物。他最先向孙权献上“榻上策”，力主东吴西进，夺取荆州，而后“穷长江之极”，统一天下。“榻上策”和诸葛亮的“隆中对”都强调了占据荆州的重要性，被后人称为吴蜀两国最为典型的“国策”。

然而，诸葛亮在辅佐刘备期间，始终不渝的贯彻“隆中对”的战略思想，占据荆州，西进益州，北上汉中，鲁肃却没有积极的推进他的“榻上策”，相反，还建议孙权把“榻上策”中东吴的战略要点 -- 荆州，借给刘备，这和“穷长江之极”的策略显然是矛盾的。

那么，从“榻上策”对荆州的重视，到主动出借荆州，鲁肃是不是背叛了自己的思想呢？

笔者以为并非如此。

鲁肃的榻上策，虽然也要占据荆州，其真实用意和诸葛亮的隆中对不同。

鲁肃的想法提出比“隆中对”早得多，当时北方的局面是军阀混战，鲁肃的观点就是针对这个形势提出的。他提出占据荆州，真实目的在于横断长江，割据南方，局限北方军阀的活动范围，使其无法南下，只能在中原争雄混战，从而彼此消耗，形成南强北弱的局面，吴国统一中国将成为顺理成章的结局。

这个观点的要害是北方为一盘散沙，吴国锁定长江，便可坐观成败，合纵连横。

换句话说，这不是一个以曹魏为作战目标的统一方案。

拿大话三国来说，统一三国游戏，各国可以自由发展，而新，魏都在北方洛阳，南皮等地，蜀国就可以采取和鲁肃打法差不多的战略，要是和吴国预约，游戏开始后，吴沿长江向西，蜀从成都向东，一个占襄阳，一个占江陵，先切断长江，北边各国谁向南进，就联合打它。这样，南方各地，就不会受到骚扰，蜀，吴只要清除当地很弱的势力，就可以割据很大的国土，而北方各国，南下碰到两家联合不好对付，北面的领土有限，只好互相交手，蜀国就可以事半功倍，这是不是鲁肃“榻上策”的妙处？

但是曹魏形成强大的中原政权以后，这个策略就明显的出现了问题。混战时期，东吴只要警戒长江，北方政权不大可能南下，因为他们的直接作战对象不是东吴，也不会下功夫消灭这个完全另类的对手（用船的哦）。所以东吴控制荆州后，可以休养生息。如不占荆州，北方军阀占据这个地方，富庶的东吴就北，西两面受敌，成为对方垂涎的大肥肉了。而曹魏不同，它是直接以东吴为对手，而且实力远远超过吴国。

如果鲁肃继续坚持榻上策，那它的优点就要变成缺点。处于防守一方，总是战线越短越好，吴国只有一条徐州战线未必输给曹魏，而加上荆州漫长的防线，它的力量就分散了，其阵型很象蒋介石在重点进攻之后的“哑铃型”战线，陕北，山东是两个拳头，中间的华中胸腹洞开。如果共产党当时有曹操的实力，战果就就远不是刘邓三路大军挺进中原了。

这就可以清楚的解释鲁肃为何积极主张借荆州给刘备了。

借荆州，实际上不是整个荆州，只是南郡北部含军事重镇江陵。给刘备的结果，就是把荆州北部的防务交给了刘备。刘和曹操是天生的死敌，贯穿整个三国，吴蜀，魏吴都有勾结，唯独蜀魏，从来都是势不两立，这是他们的政权性质决定的。因此荆州落入刘备手中，其结果就是刘备在荆北和曹操开辟了一条新的战线。

从此以后，刘备和曹操的对立就日益激烈起来，而东吴，除了主动出击合肥引起的濡须之战外，全线处于相当平稳的状态。关羽在荆州的部队，实际上成为了东吴在荆州部分势力的保护伞，挡住了曹仁从襄阳方向的威胁。

因此，鲁肃可以说背叛了“榻上策”，却没有背叛东吴的基本利益。鲁肃死，东吴拿到荆州北部以后，因为襄阳依然在曹魏掌握之下，上游天然的处于被动状态，荆州战线从一开始就处于攻守两难的状况。本来就力量不足的东吴背负荆州，徐州两条战线，其战略上无所作为的状态，从此再也没有改变过。

鲁肃借荆州后的战略态势，其实对东吴相当有利，其局面类似元末朱元璋的形势。

朱元璋占据东南以后，采取“高筑墙，广积粮，缓称王”的策略低调发展，类似当时的东吴，而北方的元类似曹魏，刘福通呢？恰好和蜀有些相似，刘福通的主要活动地区，恰好遮蔽了朱元璋的西北侧面，并且和元形成决战态势。元，则因此无力顾及朱元璋。这恰好类似蜀汉占据荆州，北伐曹魏，而东吴隐蔽在荆州的后方不受影响。刘福通的北伐声势浩大，三路出击，但元朝毕竟瘦死的骆驼比马大，总动员以后，垂死挣扎干掉了刘福通。这时候，朱元璋出来收拾局面，元已经元气大伤，最终被朱元璋消灭。其实，即便是刘福通勉强取胜元军，他的老巢就在朱元璋眼皮底下，只怕也难逃雷霆一击。

东吴取荆州就好像刘福通和元朝对峙的时候，突然朱元璋猛袭刘福通侧背，刘福通西逃，留下朱元璋和元当面较量。。。也许，刘福通还会召集红巾军旧部卷土重来复仇。那么，朱元璋就算拿到刘福通的地盘，有什么意义呢？

坐断东南，统一全国，项羽之后，只有朱元璋一家，其方略和鲁肃何等相似？

还有一位可比孙权的豪杰就是郑成功，当时李定国从西南反击清军，十三次邀请郑成功联合用兵。郑虚与委蛇，真实目光只落在抢地盘和自己扩军上，没有一次真正出兵配合。结果，李定国覆亡后，福建虽然险要，郑军虽然一度达到百万，还是在清军的集中攻击下东逃出海。其原因就是看重地盘，而不能抬眼看天下大势。

日本围棋界，认为最善于杀棋的是伊藤友惠五段，而最善于弃子的，则是尾元武雄九段，而两个人的实力，不可以道里记。

从这个角度说，鲁肃与其说是“背叛”了“榻上策”，更应该说他是根据形势对这一国策进行了“反动”，从而使其更加符合东吴的利益。鲁肃并不是无原则的老好人或者亲蜀成癖，这从他果断的夺取荆南三郡，单刀会义正词严也可见一斑。

孙权，在荆州问题上，多少有些不会弃子，他认为鲁肃借荆州因而不如周瑜，莫如说在这个问题上自己太有些小农意识了吧？

[ 本帖最后由风使于 2008-6-30 20:13 编辑 ]

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	马岱


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#2

发表于 2004-1-29 16:12 资料主页文集短消息只看该作者

我认为关键点不在于曹操是否统一北方，而是“榻上策”是针对刘表的而不是刘备的。因为孙吴和刘表为世仇，不可能联合抗曹，所以不管曹操是否统一北方，取荆州都是上策，进可以坐镇南方，伺机北伐中原，退可以横断长江，保半壁江山。但可惜孙权没有孙策般雄才大略，无法在一定时间内吃掉刘表，丧失了实现“榻上策”的良机。如果一开始就是刘备占据荆州，我想鲁肃未必会再提“榻上策”了。包括孔明提出“隆中对”的战略，也是看到刘璋张鲁的碌碌无为，才想到这么一个曲线扩张的方式。

至于赤壁后东吴面对的已经是一代枭雄刘备了，刘备虽然暂时实力不强，却很有战斗力，可以成为孙吴的盟友，而且战后孙吴处于难堪的地步，只占有半个南郡，离自己的大后方太远，却随时处于曹魏的压力之下，而刘备呢，占领荆南四郡，没有曹魏的压力，却从背后威胁着江陵，此时孙吴在不能做大的情况下，苦守确实不是明智之举，所以最后选择了做个顺水人情。却不是和“榻上策”相矛盾，如果是孙吴占领整个或者大半个荆州，我相信孙权是打死也不会放弃的，鲁肃也不会再提此建议了。

周瑜之所以不想放弃江陵，是因为周瑜还想利用江陵做跳板，进取西川。

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#3

发表于 2004-1-29 23:18 资料主页文集短消息只看该作者

无论鲁肃的“榻上策”，还是孔明的“隆中对”，都是基于当时的天下大势来讲的，作为战略构思，后人根据后来结果来判断战略构思是否正确则失之偏颇。

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#4

发表于 2004-1-30 09:02 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马超将军于2004-01-29, 23:18:14发表
无论鲁肃的“榻上策”，还是孔明的“隆中对”，都是基于当时的天下大势来讲的，作为战略构思，后人根据后来结果来判断战略构思是否正确则失之偏颇。

根据后来结果来判断战略构思之优劣还是有一定道理的，但在实践中不根据实际情况变化而完全照搬，就是教条主义了。

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	萨苏


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#5

发表于 2004-1-30 11:58 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由三国观潮于2004-01-30, 1:15:50发表
欢迎萨苏先生光临本坛

谢谢，信笔游缰，让大家见笑。榻上策对刘表，确实没有想过这个问题，承教。

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#6

发表于 2004-3-23 18:46 资料短消息只看该作者

鲁肃可能是东吴诸杰中最看重孙刘联盟的人了，可惜死得太早了。

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#7

发表于 2004-3-24 00:48 资料主页短消息只看该作者

东吴众人恐怕都有小看刘备此人和其实力和影响力的思想，都不认为刘备能有多大的作为吧！

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	spicythai

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#8

发表于 2004-3-24 06:18 资料短消息只看该作者

问个问题，孙权和鲁肃的战略为什么不是在早期联合袁绍，首先灭掉曹操呢？是因为当时孙权自己家里的政局很不稳定？还是这个方法实际施行有困难？

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	马岱


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#9

发表于 2004-3-24 11:13 资料主页文集短消息只看该作者

当时袁绍和刘表同盟，本来孙策是由袭许之心的，但孙权接手以后决定改变策略，稳扎稳打，先进攻荆州。这样孙权就只能和曹操联合了，对付刘表。

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	秋孤寒


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#10

发表于 2004-3-24 12:03 资料主页文集短消息只看该作者

更重要的原因是孙策死后，孙权首先需要稳定自己的位置，只能着眼于国内，而无力对外。

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	姜维

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#11

发表于 2004-3-24 13:20 资料短消息只看该作者

关键还是思想上的问题,记得当时孙权问肃如何来扩充领土时,鲁肃当时这样说[昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎?肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者?北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。]说明当时鲁肃还未对曹操的威胁有过多顾及,只先想灭了刘家势力,从而也想实现周瑜设想过的天下二分之计~

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	spicythai

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#12

发表于 2004-3-25 02:36 资料短消息只看该作者

比较同意姜维兄的看法，个人感觉还是孙权的战略有问题。如果是孙策在，恐怕就不一样了。只是估计即使孙策进入中原也未必成事而已。

对于东吴当时的国内形式，总觉得不至于那么严重，毕竟孙策的合法继承者基本就是孙权了吧。

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#13

发表于 2004-3-25 20:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙权刚即位才多大啊，哪有空管这么多，先稳住再说

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#14

发表于 2004-3-26 09:42 资料文集短消息只看该作者

孙权没他哥那样征服中原的志向而且即位时才10几岁~要稳住位子！

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发表于 2004-4-11 12:52 资料短消息只看该作者

只有鲁肃对蜀吴结盟的意义看得出比较远,其他任务如关羽、吕蒙等人就看不到了。吴蜀结盟，曹操不敢主动南下。
鲁肃一去，吴蜀交恶，若非曹操死去，魏国忙于处理内部事情（兄弟争储、曹丕代汉、大臣争权），吴蜀早就灭亡了。
总之，鲁肃不去，吴蜀不亡。

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#16

发表于 2004-7-6 10:11 资料主页文集短消息只看该作者

少了一个孙策，少了许多的精彩

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#17

发表于 2004-7-7 23:28 资料主页文集短消息只看该作者

鲁子敬是东吴真正意义上的战略家

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#18

发表于 2004-7-8 00:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由建威中郎将于2004-07-07, 23:28:04发表
鲁子敬是东吴真正意义上的战略家

站在刘碑的立场上看，鲁肃是好的；否则周愉才是好的---周愉对刘备的仇视和荆州问题上的纠缠，在当时也是少数派，连孙权都不支持，最后因周愉死而成全了刘备拥有荆州全境。

鲁肃派其实是打着把刘备当附庸来利用的旗号，其实心里恐怕知道是自欺欺人。

单为东吴着想，周榆更有可能是对的，因为他判定刘备日后会超过孙权----为了有人帮自己合作抗曹，把自己由天下第2降为第3，N不划算---

关键点在于：刘备是否能成为东吴的好女婿

答案在当时不明确，所以决策层有争议

我们做为后人，做项少龙到了孙权家，该怎么做啊？哈哈！

其实这个问题换个想法好简单的。

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#19

发表于 2004-7-8 00:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由wzz1968于2004-04-11, 12:52:31发表
只有鲁肃对蜀吴结盟的意义看得出比较远,其他任务如关羽、吕蒙等人就看不到了。吴蜀结盟，曹操不敢主动南下。
鲁肃一去，吴蜀交恶，若非曹操死去，魏国忙于处理内部事情（兄弟争储、曹丕代汉、大臣争权），吴蜀早就灭亡了。
总之，鲁肃不去，吴蜀不亡。

鲁肃不死，吴蜀不亡，不同意！严重不同意！

鲁肃不死，蜀可能一统；而吴必亡！而且亡在蜀魏前面。因为除了魏国，又多了个蜀，2个人可以灭吴了。

任何一方发个檄文都可以逼吴就范了。

真不如当初把刘备喀嚓了，和曹操争天下，胜负机会大概 1；10

而赤壁过后的3国，吴什么时候有希望灭魏灭蜀？没有。就是个等死的命了。

都说周榆如何了得，如何容不得人，其实还是太软了，换我们做项少龙投胎到赤壁，真的一点火就喀嚓刘备，是吴国成功的唯一机遇。

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#20

发表于 2004-7-8 00:44 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实这是鲁肃和周鱼性格上的差异。。。。。。。。。

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#21

发表于 2004-7-8 00:50 资料短消息只看该作者

周于是有志天下的，宁愿败给曹操也不屈居刘备之下当第3名，粗看起来有点对东吴不福责任，但是细想则有味道了

鲁肃是鼓励孙权做地方土豪的，这个也不是没追求，只是务实派

孙权最窝囊，考虑再三接受了鲁肃的方针，却对周于的志向心存侥幸观望，这样当人家老大，居然没下课，也是好运啊。其实现在回看历史，孙权选哪个都不为过。上策还是选周于大赌一把；

孙权实际上选了鲁肃路线，但一开始就纵容周于拖赖南郡不交割，后来又不能坚持联蜀的基本路线，反复无常一鼠辈

所以在评选大混球里面，偶第一推关羽，第2推孙权。呵呵

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#22

发表于 2004-7-8 10:20 资料主页文集短消息只看该作者

如果是孙策，一定就是支持周瑜的，孙权没有争夺天下的决定和勇气，一心只想割据江东，先守住一块，伺机而动，属于防守反击类型，孙策是主动进攻类型。

鲁肃的观点只是迎合了孙权的想法而已。

不过孙权如果强占江陵不放确实不利，自己要承受曹魏东西两面的压力，背后还有个不安分的刘备，还要担心刘备从背后捅刀子，江陵离自己的根据地又远，收缩防线倒不失为以退为进的策略，毕竟那时抵抗曹魏，保住地盘才是头等大事。估计以孙权的战略眼光，想不到刘备居然最后接连吞并了西川和汉中，势头要压过自己了。

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#23

发表于 2004-7-9 16:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙权优柔寡断，象个女子。他听谁听到底都可以

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#24

发表于 2004-7-10 11:41 资料短消息只看该作者

鲁肃该硬的时候一样不手软，单刀赴会强取三郡就做得非常漂亮。只要荆州北部还在曹仁手上，东吴就不怕刘备会通过荆州来进攻自己，可以集中力量进攻合肥一线，只怪孙权打仗太面，在合肥一直都占不了便宜。

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#25

发表于 2004-7-10 14:26 资料主页短消息只看该作者

孙权应在孙策死后曹操统一北方之前多的荆州，这其实是发展的最好时机

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#26

发表于 2004-7-10 14:47 资料短消息只看该作者

孙权那时实力根本不如刘表，怎么去夺取荆州？别忘了曹操收编的荆州军就有七八万，加上江夏的兵马有十万之众，而孙权当时能动员的机动兵力才三万人

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#27

发表于 2004-7-10 16:38 资料主页文集短消息只看该作者

孙权是只给了周喻三万兵力而已（而且还是程普、孙喻等人的合军），并不是能动员的机动兵力才三万人，赤壁战后，孙权是分三路进兵，周喻攻江陵，张昭攻九江，孙权攻合肥。

再参考后来孙权十万大军攻合肥，孙权也应有十余万。

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#28

发表于 2004-7-10 18:38 资料短消息只看该作者

孙权出动10万大军进行合肥之战是啥年代的事了？GCD从几万草寇发展到几百万大军都不用这么久时间。

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#29

发表于 2004-7-10 20:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

同意楼上，后来那是孙权倾全国之力，号称10W，结果呢，被曹睿的大军吓跑了。。。。。。

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#30

发表于 2004-7-10 21:59 资料短消息只看该作者

你当那时候人也有13亿吗
还几百万
我想大米会有几百万吧

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