其实矛盾都是老罗惹出来的 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-5-24 09:00 资料短消息只看该作者

其实矛盾都是老罗惹出来的

网上很多人想做一个公正得三国武力排名，但不管怎么排，总是有许多人反对，而且分歧很大，虽说每个人都会有一些主观想法，但许多人观点相差如此之远，好像有点不合理。其实都是因为演义中本身就有许多矛盾的地方，都是老罗为了在某处突出某个人物或是由于历史真实的需要。
举个例子来说，徐晃可以战许褚50合平手，马超20合（罗本3合）击败了张合，如此看的话，貌似徐晃许褚张合同一级别，而马超高出三人一个级别，可是马许之战确是200合平手。那就有矛盾了。但其实也不难解释，徐晃许褚之战作者的目的是突出徐晃之勇，否则如果徐晃20合就被打败，曹操想来也没有兴趣招揽徐晃了。而马超张合之战作者当然是突出马超之勇了，所以张合成了培村。类似的还有颜良20合败徐晃，这里极力要突出颜良之勇，因为只有颜良厉害了，关羽杀他才能显得异常厉害。（所以颜良就是一培村，不宜将其武力过分抬高）。如果颜良也来个战徐晃50合平，那恐怕关羽出场的机会也没有。而至于关羽秒杀颜良，那是正史记载的，所以不管合不合理，作者都得这样写。而既然秒杀了颜良，当然不能再和文丑打个二三十合，否则就没面子了，所以3合文丑就要心怯。
其实这种现象演义中还有很多，只是程度有所不同而已。对于武力排名，如果严格引用演义中的战例，容易产生矛盾，所以只要大致即可，不宜分的过细。

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#2

发表于 2006-5-24 09:26 资料主页文集短消息只看该作者

窃以为武力不能很仔细地排名,因为其中的偶然因素过大,与老罗无关

有如足球,现在巴西排名世界第一吧,还能输给南美的一些二流球队

不过,大致的划分为几个档次还是可行的

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#3

发表于 2006-5-24 09:53 资料短消息只看该作者

我一般并不赞成用状态解释武将的单挑，一是演义中并没有这方面地说明，而是如果考虑状态因素，每个人的主观性及不确定因素太多，容易使武评复杂化，不及从书面或剧情分析作者的意图来得实在。

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#4

发表于 2006-5-24 09:57 资料主页文集短消息只看该作者

本来"每个人的主观性及不确定因素太多"就是事实

我个人不赞成因为要简单化武评而故意忽略这个事实,而且把矛盾推到老罗身上

这仅仅是我的个人意见罢了......

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#5

发表于 2006-5-24 10:02 资料短消息只看该作者

而且小说毕竟不能和现实的体育运动比，就像武侠小说中得武功一般都是正常发挥，而不会像体育运动那样胜负起伏不定。

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#6

发表于 2006-5-24 10:12 资料主页文集短消息只看该作者

"就像武侠小说中得武功一般都是正常发挥"

这句话本身就有很大的问题,姑且不说这个说法是从何而来

就是那个"一般都是正常发挥",已经肯定了有不确定因素的可能性

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#7

发表于 2006-5-24 10:26 资料短消息只看该作者

就拿巴西会输给2，3流球队来说，两队的正常交峰，巴西状态不佳输了。武侠小说中我却没见过那个一流高手在正常交手中由于发挥不好输给2，3流的。另外，打架是否会受状态因素影响，我一直抱怀疑态度。因为体育运动会受心理因素及兴奋度的影响，但是打架这种事，好像双方不会考虑那么多吧。

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#8

发表于 2006-5-24 10:38 资料主页文集短消息只看该作者

武侠小说是完全的虚构,与<三国演义>这种历史小说没有可比性

而且打架时的心理因素影响是极大的,如文丑....

还有,战斗不能只看强的一方的发挥正常与否,弱的一方的超水准也是会改变战局的,如曹洪......

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#9

发表于 2006-5-24 10:59 资料短消息只看该作者

即使巴西输给2，3流球队，也没有人会认为巴西实力不如那支球队，可是演义中正常单条击败对手是无力排名最直接的依据，就像不管谁做排名，也要将徐晃排在颜良之后，张合排在马超赵云之后，所以单挑与体育运动更没有可比性，另外，小说中的单挑绝大多数也不过是作者虚构的，战场上哪会有那么多单挑，有的还打上一天，打得人不累，士兵也看得累死了，不打仗啦。

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#10

发表于 2006-5-24 12:05 资料主页文集短消息只看该作者

言下之意

你的意思是一切以书中有所描述到的内容为武评的标准?

所有的状态,心理等因素都应该被忽略?

[ 本帖最后由 KVKV 于 2006-5-24 12:12 编辑 ]

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#11

发表于 2006-5-24 12:45 资料短消息只看该作者

如果书中明确提到，可以作为参考，如果没有提到，不宜多加猜测

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#12

发表于 2006-5-24 13:59 资料主页文集短消息只看该作者

那就是了,你既然要忽略状态这个东西,就别再埋怨老罗书中的"矛盾"

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#13

发表于 2006-5-24 20:53 资料主页短消息只看该作者

同意楼主的观点,不同意楼主的说法其实矛盾都是我们惹出来的.

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#14

发表于 2006-5-24 21:20 资料主页文集短消息只看该作者

楼主冤枉老罗了，三国演义很多题材本来就取自民间，另外经过这么多年，已经被不少人改过了。

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#15

发表于 2006-5-25 07:30 资料短消息只看该作者

我并无埋怨老罗的意思，他这样写只不过是剧情需要，而我们在很多时候总是会忽略这方面的东西而严格的去抠每个战例，这当然会发生茅盾了。

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#16

发表于 2006-5-25 08:33 资料主页文集短消息只看该作者

-----------徐晃可以战许褚50合平手，马超20合（罗本3合）击败了张合，如此看的话，貌似徐晃许褚张合同一级别

这句话就有问题，“徐晃许褚张合同一级别”属于楼主的主观认定，这是在用一个主观去反驳另一个主观。

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#17

发表于 2006-5-25 08:56 资料文集短消息只看该作者

中国队超常发挥也赢不了巴西……这里回帖的诸人再超常发挥也赢不了吕布……
除非吕布极度失常……

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#18

发表于 2006-5-25 09:18 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-5-25 08:33 发表
-----------徐晃可以战许褚50合平手，马超20合（罗本3合）击败了张合，如此看的话，貌似徐晃许褚张合同一级别

这句话就有问题，“徐晃许褚张合同一级别”属于楼主的主观认定，这是在用一个主观去反驳另一个主观。

徐晃战许褚50合平是事实战例，如果徐晃没有后面的战例，恐怕很多人就会这样认为了吧，就像因为文丑五六十合平赵云就有许多人把他列入超一流一样，再说，我只是说从这个战例中“貌似”徐晃许褚同一级别，并没有说就是这样了。我要说的是在这个战例中马超明显强于许褚，可是许马之战又是平手，这就是矛盾所在。

[ 本帖最后由乱世闲人于 2006-5-25 09:22 编辑 ]

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#19

发表于 2006-5-25 11:34 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乱世闲人 于 2006-5-25 09:18 发表

徐晃战许褚50合平是事实战例，如果徐晃没有后面的战例，恐怕很多人就会这样认为了吧，就像因为文丑五六十合平赵云就有许多人把他列入超一流一样，再说，我只是说从这个战例中“貌似”徐晃许褚同一级别，并没有说 ...

这矛盾是你忽略状态而得出来的

就说赵云吧,汉水之战时的赵云,与刚出道时战平文丑时的赵云,与60岁时战平姜维的赵云,明显就有很大的差别(体力,名气,战斗经验,战场状态等),而你硬是用一句"作者没在书中明确地说明"把当中的区别给忽略了,那当然会有矛盾

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#20

发表于 2006-5-25 11:35 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 深蓝判决 于 2006-5-25 08:56 发表
中国队超常发挥也赢不了巴西……这里回帖的诸人再超常发挥也赢不了吕布……
除非吕布极度失常……

这只能说太武断了...

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#21

发表于 2006-5-25 11:39 资料主页短消息只看该作者

统计学基本常识：
假设说一共有N场单挑，我允许给武将定义N个不同的状态，那么存在一种派法，使得我想排谁为第一，谁就可以是第一（对，穆顺也有可能排的比吕布高！）。所以，这也是我一再反对考虑太多幅诸因素的原因，因为三国单挑的战例本来就不是很多，重复战例几乎没有，所以我们得到的数据结构本身就不支持多参数模型。

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#22

发表于 2006-5-25 12:29 资料短消息只看该作者

其实但凡是古典小说，基本上为了剧情编排，在这个问题上经常出现很多这些一时强一时弱的问题。比如四大名著中，三国、西游记、水浒甚至是受这些影响的比如后水浒传等等，那些人物在打斗时有几章看似强些，几章弱些，都是作者的问题。

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#23

发表于 2006-5-25 12:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KVKV 于 2006-5-25 11:34 发表

这矛盾是你忽略状态而得出来的

就说赵云吧,汉水之战时的赵云,与刚出道时战平文丑时的赵云,与60岁时战平姜维的赵云,明显就有很大的差别(体力,名气,战斗经验,战场状态等),而你硬是用一句"作者没在书中 ...

那请问你从何处看出了这三个时期的赵云（除了名气）有不同之处，是因为战平了文丑就是状态不好或是经验不足，汉水是张合徐晃没敢上去就是因为赵云状态好了？经验足了？你那个不是主观是什么？

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#24

发表于 2006-5-25 13:08 资料短消息只看该作者

如果作者在书中也没有提到武将单条是的状态，那么你如何知道武将此时状态好还是差，尤其是只有一次单条的双方，如张飞和马超，马超和许褚，许褚和典伟等等，还不是靠自己主观认定，说白了，就是猜得。既然是猜得，那我喜欢谁就可以让谁第一，难道这比忽略状态来的客观？还是比我们通过上下文剧情分析作者的再此的写作意图来的简单有说服力？

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#25

发表于 2006-5-25 20:01 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 乱世闲人 于 2006-5-25 09:18 发表

徐晃战许褚50合平是事实战例，如果徐晃没有后面的战例，恐怕很多人就会这样认为了吧，就像因为文丑五六十合平赵云就有许多人把他列入超一流一样，再说，我只是说从这个战例中“貌似”徐晃许褚同一级别，并没有说 ...

文丑单凭五六十合平赵云显然不足以列入超一流，力挑公孙四健将，力敌张辽徐晃，非正常因素死于关羽，诸多因素加起来，才有了文丑的地位。

“马超强于许褚”与“许马之战是平手”也不是矛盾。

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#26

发表于 2006-5-25 20:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-5-25 20:01 发表

文丑单凭五六十合平赵云显然不足以列入超一流，力挑公孙四健将，力敌张辽徐晃，非正常因素死于关羽，诸多因素加起来，才有了文丑的地位。

“马超强于许褚”与“许马之战是平手”也不是矛盾。

三国演义里武力波动比较小，有衰老因素在内，赵云的大约定位应该跟许诸差不多才比较符合作者的意图．

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#27

发表于 2006-5-25 20:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 乱世闲人 于 2006-5-25 12:51 发表

那请问你从何处看出了这三个时期的赵云（除了名气）有不同之处，是因为战平了文丑就是状态不好或是经验不足，汉水是张合徐晃没敢上去就是因为赵云状态好了？经验足了？你那个不是主观是什么？

战场因素,当时赵云是援军,而且神勇异常,张合与徐晃都不明对方来了多少人,他们自己的军队又被冲得乱七八糟,所以没敢上去应战
难道你认为张徐两人在正面交战中也会不敢应战?

"状态好了？经验足了？"这个是你自己YY出来的,我可没这样说过,别捏造这些"理由"出来就强加在我身上

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#28

发表于 2006-5-25 21:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 KVKV 于 2006-5-25 11:35 发表

这只能说太武断了...

冷兵器时代啊……这里的人如果有一位自信能打过吕布可以站出来……
依稀记得当年玩310的目标素用六一骂翻吕布，打倒诸葛……偶素不素特别木志气

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#29

发表于 2006-5-26 09:44 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KVKV 于 2006-5-25 20:22 发表

战场因素,当时赵云是援军,而且神勇异常,张合与徐晃都不明对方来了多少人,他们自己的军队又被冲得乱七八糟,所以没敢上去应战
难道你认为张徐两人在正面交战中也会不敢应战?

"状态好了？经验足了？& ...

你自己去看看你自己的帖子吧，到底是你说的还是我说的，一会儿自己说赵云的体力，状态，经验前后相差很多，一会儿又说成战场因素，变成状态经验是我说的了，你可真是变得快啊，我早说了，我不赞成加入状态因素，但我没说可以忽略战场因素，否则赵云在长扳遇到张合就不会不能胜了。

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#30

发表于 2006-5-26 10:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 北堂吟墨 于 2006-5-24 20:53 发表
同意楼主的观点,不同意楼主的说法其实矛盾都是我们惹出来的.

还是这位兄弟说的好,看人的眼光不同,必然会导致他们在自己心中的位置

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