战国武将名过其实 - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#31

发表于 2006-5-23 08:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

所谓将星里面，就是聊聊几个在国内战争，国外战争交了好答卷

如果你是以此标准来衡量名将与否，那么整个三国武将都谈不上名将吧~中国的对外战争基本上都没占到什么便宜,那么可以判断中国历史上根本就没什么将星~

评价一个武将,应该把他放在当时的他所属的文化,军事,经济背景下,像你这种天马行空式的评论,无非又是文革那种批评宋江没有走共产主义道路,农村包围城市,而选择了投降主义路线~~

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	zhangjf

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#32

发表于 2006-5-23 09:57 资料个人空间短消息只看该作者

回本因坊秀策,

阁下的一句三国武将在对外战争中没占什么便宜可真是把玩笑开大了...

那张辽斩蹋顿,公孙瓒皇甫嵩平西羌,曹彰田豫平乌桓,诸葛亮平南蛮,贺齐平山越的战绩都被你这一句话给忽悠了..

另外那位老兄的意思应该是在国内战争或国外战争中交了好答卷的,而不是两个必须都有......

另外这种国内战争,国外战争的区分本来就非常无聊,难道哪天欧洲统一了,拿破仑等人不就变成内战英雄了?
.....

这样看来,日本战国时期真正的名将有哪些呢?
个人认为有:
上杉,武田,信长,毛利,伊达,秀吉,乌龟等少数大名,
另外加藤,岛津,立花,黑田等数人也为名将...
如果在游戏里,满分100,以上各人的统帅应当在85以上,构成第一集团,其余诸人和他们比有一定差距

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#33

发表于 2006-5-23 10:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

那张辽斩蹋顿,公孙瓒皇甫嵩平西羌,曹彰田豫平乌桓,诸葛亮平南蛮,贺齐平山越的战绩都被你这一句话给忽悠了..

这些都算是对外战争么?OK,勉强算是吧,那么余下的武将呢?碌碌平庸之辈么?

如果他的意思不是对内对外两者都有,那么根本就没讨论的必要了,在战国之中表现出色的就是名将了,谈不上非要拉上对外战争~~

顺便不要窜改我的话"中国在对外战争中没占什么便宜",不是"三国武将在对外战争中没占什么便宜"

总体来看,中国和少数民族的N次战争在历史上最多只能算55之数,谈不上谁能占到多少便宜

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#34

发表于 2006-5-23 10:31 资料短消息只看该作者

呵呵现在有些板砖横飞的味道了

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	phoenixdaizy


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#35

发表于 2006-5-23 19:12 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-23 08:00 发表

做人不能活在自己的世界里,要懂的先看看别人的回复,严重BS如你这样回贴不看帖的人

你从我的回复中找出"科技发达","明军的装备好"?找不出来就自己谢罪!

你其他帖子的确有说过什么他们积极引进技术，科技在当时比较发达，提倡用铁炮之类．

战国时代小兵能力强是没得说，关键是太多屈服投降保住血脉的事件，真正上规模的战役又很少演化为全面战争．怎么能够出很多经典的名将？？
猛将的战役规模不够，各家史记载事实很多矛盾之处．
大战役进攻方的笼城战战绩太差，考虑到日本城池的规模，是很影响这些人成为＂名将＂的。

不否认下将和武士由于战争的历练可能有出色的，真正涉及到将帅，真的很难有拿得出手的．
较大规模的几场战争，如秀吉对德川，还没开始拉锯刚开始先头交锋就宣告结束．类似这样的战斗，战役太多太多．不能不影响对战国所谓名将的定位．很容易指出那些名将的缺憾之战．

比如某些仁兄指出武田很多缺憾战役．就是如此．
其他的名将就更是如此了．
且不说很多名将实际战役中兵不满千，斗战凭勇．更多的应该算做任勇之流．

勇猛和战术兼备的，真的只有岛津家族和上杉谦信了。关键是掌握天下大权的大名比较太差，秀吉德川的战绩太糟糕．织田战绩不错．但也只是相对的。

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#36

发表于 2006-5-24 08:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

勇猛和战术兼备的，真的只有岛津家族和上杉谦信了。关键是掌握天下大权的大名比较太差，秀吉德川的战绩太糟糕．织田战绩不错．但也只是相对的。

不吵架,回到就事论事来

进攻朝鲜的人是岛津义弘,结果败了;
谦信兄面对难攻不落的小田原叹了口气,撤了;

德川在关原面对被德国军事家认为不可能败北的"西军"时,胜了
秀吉不费一兵一卒就征服了北条~

不否认因为成王败寇会让人产生逆反心理,但也不能就这么把人家的战绩就灭了去

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#37

发表于 2006-5-24 09:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-24 08:24 发表

不吵架,回到就事论事来

进攻朝鲜的人是岛津义弘,结果败了;
谦信兄面对难攻不落的小田原叹了口气,撤了;

德川在关原面对被德国军事家认为不可能败北的"西军"时,胜了
秀吉不费一兵一卒就征服了 ...

QUOTE:

德川在关原面对被德国军事家认为不可能败北的"西军"时,胜了

没听说过。
进攻朝鲜的人是岛津义弘,结果败了;
非主帅，先锋而已，损失惨了。

QUOTE:

谦信兄面对难攻不落的小田原叹了口气,撤了;

兵力不够。

不过你的观点好象是对我的观点起主要作用的，战国时代外交起着很大的作用，名将的军事能力达不到顶尖。

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#38

发表于 2006-5-24 10:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

两位讨论来讨论去，归结起来就是一个‘名将“的标准问题

考虑到战国时代出场武将不少，因此应该把标准稍微定高点
个人认为：
1、在较大规模合战（双方总兵力超过万人）中出阵超过5次以上
2、作为主将参与过万人以上规模的合战并取得胜利
3、作为主将在较大规模合战中胜率超过50％
4、有能够支撑的经典得胜战例
不符合以上任何一条的，不能称为”名将“

欢迎讨论～～～～～

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#39

发表于 2006-5-24 11:54 资料短消息只看该作者

呵呵这个标准有些味道！但必须符合每一条未免太苛了吧！

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#40

发表于 2006-5-24 13:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Stlouis27 于 2006-5-24 11:54 发表
呵呵这个标准有些味道！但必须符合每一条未免太苛了吧！

两个天下人，秀吉和德川太擅长用外交手段解决问题了，直接导致了名将无法诞生．
还是信长的方针容易有名将诞生一些，只不过武勋派各自有自己的算盘．无法团结到多数．

这也是名将容易犯的一个毛病．韩信什么的就是个好案例．
重兵在手，可称国士；没有足够的士兵啥都不是．完全是由于领袖和外交能力不够．完美人才是不存在的。

本朝的林副统帅，论军事也不错．但论到对家人的管制防人之口实在不行．即使上位，也至多是又一个老毛（晚期老毛）．

湖北地方的人对周恩来印象不好，但至少，在小处少亏缺．大处虽然不能挽回局面．还是更有人缘点．有点像现在台湾的小马．虽然不见得有什么创造性意见，但很多小处，他人是绝难做到的。

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#41

发表于 2006-5-24 18:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上的有误啊，家康和秀吉明显都符合条件
但以上条件并非没有疏漏，比如昌幸就未必都能符合（没去统计）

另外，跟了不好战的主公，手下想当名将本就会打折扣
即使再有天赋的将才，不经过战争的锻炼也只能废掉

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#42

发表于 2006-5-24 21:23 资料短消息只看该作者

这个怎么说呢，大致如远舟兄所言，但也有例外，举例子如唐的王玄策，以文臣的身份出使印度，遇上其国反叛，从人截被扣，他独自逃出后认为有辱国体，于是向尼泊尔借兵数千，杀回印度大破十万反军，恢复原来国王的地位。我虽然对这段历史某些细节记不很清楚了，但此人应该就是个纯粹的文臣，没经过带兵的历练，但似乎拥有很强的天赋呢！以外国人的身份统率毫不了解的异族军队，又在完全陌生的环境中作战，并且在兵力悬殊的条件下大胜，凭这一战应该也可归为名将一流吧！

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#43

发表于 2006-5-24 21:27 资料短消息只看该作者

田中芳树先生在写作中国历代名将录时，自己提出了一些很有价值的品评标准，收入了很有意思的人物和事迹，诸兄有兴趣可找来一读

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#44

发表于 2006-5-24 22:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

本人其实受田中大神影响颇深

王玄策不能不说可归于名将之列，但其情况实在是特殊又特殊
在下前面列的几条，本意是建构一个大体合理且具有普遍性的框框
但碰到像昌幸那样的一战而名动天下，也只好另做考量

田中就借用杨威利的口说出这样一个道理：
人们总是记得以少胜多的经典战例，却容易忘记大多数胜仗仍然是以多胜少的

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#45

发表于 2006-5-25 00:08 资料短消息只看该作者

岛津义弘什么时候变侵朝的先锋了

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#46

发表于 2006-5-25 01:28 资料短消息只看该作者

说白了还是地域性限制

前几天去了浜松城看了一下
的确规模很小
可以看出日本的战争的确和中国的不一样

或者这么说
拿伊达政宗和韩信比
大型战争伊达肯定不如韩信
但小型战役伊达就不一定吃亏了
当然,这只是一个无里头的比喻
也不用去讨论他们两人到底谁强谁弱
只是说战争方式不同需要的才能也不一样

但日本战国时代政治人物的政治手段绝对就不会比中国弱到哪去了
毕竟政治战争的区别都不会很大了

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	phoenixdaizy


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#47

发表于 2006-5-25 18:54 资料文集短消息只看该作者

外交的成果，关系到的问题太多太多。不一定能算成是个人的谋略问题。如果算，也不能是主要的部分。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2006-5-25 18:57 编辑 ]

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#48

发表于 2006-5-25 19:29 资料文集短消息只看该作者

如果德川，秀吉算名将，那么刘邦就是大大的名将了。

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#49

发表于 2006-5-25 19:57 资料短消息只看该作者

伊达才是外交强的

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#50

发表于 2006-5-25 20:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风の幻影 于 2006-5-25 19:57 发表
伊达才是外交强的

我没说他外交不强．
我的总体意思在于，本来战国可以有很多场上规模的均势战争，可惜外交手段的因素更重要．很多大名没有仔细思索形式，仅凭亲近和预期利益而参战．

伊达政宗后期在这方面吃了大亏．～

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#51

发表于 2006-5-26 08:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2006-5-25 19:29 发表
如果德川，秀吉算名将，那么刘邦就是大大的名将了。

这话说得.......

各国战争体例不同，标准当然有不同，这还用解释么？

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#52

发表于 2006-5-26 10:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-5-26 08:01 发表

这话说得.......

各国战争体例不同，标准当然有不同，这还用解释么？

日本战国的社会制度和中国战国的时候也差不多。呵呵。外交成分是占得太大了。但是关原一战可以算做临阵策反，但本来就有兵力优势。~~~

战术上岛和谦信成功些，但日本无正史很多史料记载都不同。~

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#53

发表于 2006-5-26 12:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

各国战争的体例很难说是由政治制度决定的罢？

另外，如果要否定日本史料的可信度
那么如此推崇岛的战术不也站不住脚了？？？

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#54

发表于 2006-5-26 19:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 风の幻影 于 2006-5-25 01:28 发表
说白了还是地域性限制
^
或者这么说
拿伊达政宗和韩信比
大型战争伊达肯定不如韩信
但小型战役伊达就不一定吃亏了
当 ...

同感
我不认为日本人的智慧就比中国的低,
虽然我希望如此

但是往往一个时代的武将是可以比较的
比如二战时候远东战场上的战术水平明显要劣于欧洲战场

总的来说,
要比较,标准就具有主观性^

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#55

发表于 2006-5-27 02:47 资料短消息只看该作者

毕竟国小，人少，人多还是占优的，欧洲能像中国是个单一的王国（在古代），它也不比中国差，各地的情况不同，当然就有差距了，就古代而言，日本始终是蛮夷小国

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	phoenixdaizy


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#56

发表于 2006-5-28 10:40 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-5-26 12:08 发表
各国战争的体例很难说是由政治制度决定的罢？

另外，如果要否定日本史料的可信度
那么如此推崇岛的战术不也站不住脚了？？？

日本史就是根据家史汇集起来的，自相矛盾的地方太多。
关键是好多人连名字都没有N代共用一个名字，而且总是改名，造成一些混淆。
不如战国游戏推崇的铃木家族，在历史贡献就很小。

智谋方面各国的历史都是做了夸张描写。战乱时代，一个名将远比一个文官有用。诸葛亮等文武兼备的人，是不常出的。而且这种人需要普通武将的辅佐。

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#57

发表于 2006-5-28 10:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

不能说名过其实，对待标准不同，在我们看来肯定比中华英豪有差距。环境造就人嘛

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#58

发表于 2006-5-31 10:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Stlouis27 于 2006-5-21 21:56 发表
但发展很快，因此就算到朝鲜战场上碰上整天与蒙古骑兵打成平手的关东铁骑也还乘的住，因此也得到较高的评价。

撑得住个屁啦...

除了碧蹄馆战役误中埋伏之外,明军与日军野战都是以全胜告终...
到了第二次朝鲜战役时,往往出现明军大炮一响,日军士卒就举阵崩散的情况....

不过必须承认的是:日军似乎非常善于监守据点...

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#59

发表于 2006-5-31 10:30 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2006-5-23 10:15 发表

这些都算是对外战争么?OK,勉强算是吧,那么余下的武将呢?碌碌平庸之辈么?

如果他的意思不是对内对外两者都有,那么根本就没讨论的必要了,在战国之中表现出色的就是名将了,谈不上非要拉上对外战争~~

顺便不 ...

霍去病，卫青，公孙敖，李牧，李广，李陵，李靖，戚继光（嘿，这老兄厉害，南边有游击的鸳鸯阵，对付蒙古骑兵也有一套）哪个没对外族取得重大战役胜利？可能李广战绩弱一些，但这位不用打就能让匈奴不敢来犯，至少武力是没的说的。可是这几位除了霍，李外谁能在我国十大古代名将中占一席之地？更别提项羽，韩信，李世民，白起这些人了。至于日本战国武将。。。估计比不上我先前列举中的任何一人，也许最多能和李广，公孙敖有一比，碰上其它几位就要丢人现眼了。至于成吉思汗，呵呵，他能被日本人打败？他生前连日本土地都没碰过。

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发表于 2006-6-1 13:28 资料短消息只看该作者

存在一定的夸大,不过不同时代不能类比

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