马超是先造反，而老爸和兄弟被杀的？ - 三国史话


	大雄GG

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#91

发表于 2006-5-14 21:05 资料短消息只看该作者

于禁督七军在樊城外驻扎这没什么好争论的，我所说的无非是这七军并不是于禁自己带过来的人马而是曹仁交由他暂时都督的

除了《华阳国志》外，都只是说明了于禁领军增援而没有说他是督七军增援，而且像庞德这样的曹仁直属将领照样被放在城外一起被水淹了，如果庞德属于七军的话，那么于禁所督七军就很明显是其到达樊城之后的事情，即便庞德不属于七军，也说明曹仁在得到于禁增援前的兵力也远远不止他那守城的几千兵

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	逍遥轩 (残念斋)

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#92

发表于 2006-5-14 21:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-5-14 20:14 发表

马超、张飞连跟所谓“常败将军”交战都不敢就逃跑了，这算什么？
另外，可以对比一下曹洪的战绩，看其胜多还是败多。

这位仁兄，有没有逻辑？
你自己不是否定曹洪是“常败将军”么，而现在讲到马超、张飞却怎么又将曹洪置于“常败将军”行列呢？就是为了以此贬低马、张二人么？

我本人引例反对曹洪是所谓的“常败将军”，但矫枉何必过正？为什么阁下一定要硬套曹洪强于“马超＋张飞＋吴兰”呢？
客观严谨是很重要的

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	lilis

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#93

发表于 2006-5-14 22:32 资料短消息只看该作者

所谓“常败将军”是引用某人所说，加了引号的。

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#94

发表于 2006-5-15 00:10 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2006-5-14 13:21 发表

曹洪是个常败将军，这种话都说得出来

如果这样的话，马超＋张飞＋吴兰就是垃圾了。

这三人是被曹洪实际作战打败的吗？另外，曹洪在前期那点功劳，五子里面随便挑一个人都比他强的多，夏侯诸曹里个个都比他厉害，包括曹纯和曹休。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-15 00:12 编辑 ]

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#95

发表于 2006-5-15 00:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-5-14 21:05 发表
于禁督七军在樊城外驻扎这没什么好争论的，我所说的无非是这七军并不是于禁自己带过来的人马而是曹仁交由他暂时都督的

除了《华阳国志》外，都只是说明了于禁领军增援而没有说他是督七军增援，而且像庞德这样的 ...

不是于禁带过来救樊城的兵马吗？莫非曹操派于禁一个光杆司令去救樊城。

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#96

发表于 2006-5-15 08:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2006-5-13 20:05 发表

列出时间有什么用？所谓“曹操要留后路”的证据呢？曹操表示过吗？

马超失败后过了近一年，曹操才下手，是因为曹操想通过武力使马超等人投降，方可保全马腾一家。但马超等人不知趣， ...

我们现在是通过事实分析事物，不是凭妄想。
你所谓“曹操想通过武力使马超等人投降”的证据呢？曹操表示过吗？

马腾不过就是这个少数民族武装地方割据集团在中央的一个代表，而马超拥兵西北就是马腾在地方的呼应。

曹操西进就是在地方上以武力的方式向马腾集团开战，在中央就是对马腾集团示威，到底谁才是王着。

马超起兵就是这个事件的表现，至于马腾在京，如果马超胜利自然就是马腾无忧而且在中央也是对曹操集团的胜利，但是失败就是玩完，这是政治斗争你想不脏都不行，为什么杀马腾在马超兵败之后，因为曹操也不敢以为自己肯定拿下马腾集团，所以要留后路。其实这就是马腾集团在中央对曹操集团的压迫和争斗转化到具体的地方战争来。

注明：以上论断是镇疏所写，非我的原创分析。

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	大雄GG

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#97

发表于 2006-5-15 08:45 资料短消息只看该作者

七军不是于禁的部队＝于禁没部队？

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	老不看三国


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#98

发表于 2006-5-15 09:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

与主题无关的内容到此为止，否则斩立决！！！

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	马岱


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#99

发表于 2006-5-15 16:39 资料主页文集短消息只看该作者

马超是军阀，曹操也是军阀，曹操要吞并马超，马超不服，要抵抗，两军阀内斗而已。

所以马超不能算是造反，如果要算，其他什么刘备、孙权都是，或者说董卓当权的时候，曹操也是造反。

马腾之死的关键在于自己主动去当了人质，既然是人质就是人为刀俎、我为鱼肉，杀不杀在于曹操。表明上马超起兵是因，实际掌握游戏规则的曹操才是真正的因。

当马腾带领全家入京，就已经成为死棋，一旦曹操要进攻西凉，无论马超怎么选择都是有风险的。马超和刘邦选择的是一样的路，只不过结果不同而已。

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	小马828 (人类第一钢铁战士)

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#100

发表于 2006-5-16 14:35 资料文集短消息只看该作者

骠骑奋起，连横合从，首事三秦，保据河、潼。宗计于朝，或异或同，敌以乘衅，
家破军亡。乖道反德，托凤攀龙。

马超的一生都在这里,一个人的评价只有当时的人说的最确切

而大家争论半天有谁明白"宗计于朝，或异或同，"的内容呢?,

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#101

发表于 2006-5-16 15:56 资料主页文集短消息只看该作者

马腾是自己找死，他去做人质的时候基本跟马超就阳关道独木桥了。

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#102

发表于 2006-5-16 17:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-16 15:56 发表
马腾是自己找死，他去做人质的时候基本跟马超就阳关道独木桥了。

这位大侠能否详细说说，莫非马腾马超父子其实分道扬镳了？

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#103

发表于 2006-5-16 17:24 资料主页短消息只看该作者

从客观结果看, 的确是这样的.

马腾厌恶韩遂, 相对更亲钟繇/曹操. 马超则认贼做父, 联合韩遂攻打朝廷.
马腾身为汉臣, 一生事汉. 马超却联合羌胡, 犯我郡县, 屠我百姓, 与汉奸无二.

但马腾究竟为什么突然要求回京(厌恶韩遂也不至于厌恶到那种程度吧?), 这个我也不得其解.

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#104

发表于 2006-5-16 17:26 资料主页文集短消息只看该作者

张既说了两次马腾，第2次估计威胁的很厉害，马腾从精神上被彻底吓倒了。

太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。

张既说马腾，马腾是犹豫的。犹豫过后还是去了。自己心里都不塌实的去了。要去就把马超也带去吧。干脆当个没兵的安乐侯吧。偏又留马超在外带兵。

这样问题就出来了：1#可能性：马腾自作聪明，没插IQ卡。人质派个儿子去就行吧，哪有亲自去的道理；亲自去也行，那就把兵权彻底交了吧。又亲自去了虎口，又留兵在外，找死，死的活该，不值得同情，也不算马超害的。2#可能，马腾不是没插IQ卡，他想彻底交了兵权安然养老的，他未必指挥的动马超哦，马超不去，马腾也拿儿子没辙，结果就死了。这就要算马超害死的了。

[ 本帖最后由锦官城门吏于 2006-5-16 17:31 编辑 ]

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#105

发表于 2006-5-16 17:37 资料主页短消息只看该作者

马腾从精神上被彻底吓倒了。

马腾不会那么懦弱吧? 你说的那个没插智商卡, 我也觉得不大可能. 也许马腾真的认为:
1. 马超统兵在外, 只要不反朝廷, 朝廷也拿他没办法. (例: 楚平王杀伍奢, 先把他两个儿子试图诱回).
2. 马超是他儿子, 那么肯定会和自己差不多. 例如, 继续对抗韩遂, 继续和钟繇友好.

P.S. 对了, 我以前隐约记得马超对韩遂讲过这样一段话: 我的父亲和你的儿子都在京城, 今天我不要爹了, 你也甭要儿子了, 我们以后就亲如父子吧... 说完他们就反了. 但最近几天都到处查不到, 不知道是我记错了, 还是别处的确有类似记载?

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	锦官城门吏

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#106

发表于 2006-5-16 17:56 资料主页文集短消息只看该作者

身为汉臣的大义，马腾又不是统一西北的唯一老大远不如老董，曹操统一天下的大趋势，，，，换了我们去当张既，估计也能把马腾给说的一楞一楞的。

我们只能从历史事件上来看出：马腾不是个狠角色，不象马超。不狠的原因可能是怕戴汉朝逆臣的帽子，也可能是怕迟早打不过曹操大军，也可能混合所有可能的理由。

我们不能反过来，先默认马腾马超必然性格思想一致，然后觉得马腾去送死不合理。

没有什么不合理的地方呀。

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#107

发表于 2006-5-16 18:25 资料主页文集短消息只看该作者

再说了，就算马超是陈心不管马腾的死活，他也就算个事业心过重吧，再坏也没曹操坏。

因为有高柔的话做证据，曹操是脱不掉故意逼反马超这个罪名的。

马腾要知道高柔跟曹操的谈话的话，悔也悔死了，一定大骂张既骗子流氓畜生。

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#108

发表于 2006-5-16 18:30 资料主页短消息只看该作者

> 我们不能反过来，先默认马腾马超必然性格思想一致，然后觉得马腾去送死不合理。

客观的说, 马腾和马超之间的观点存在着天壤之别. 但, 我的意思是马腾自己认为马超和自己思想一致, 这虽然是一种错误的判断, 但从当时的情况讲也是一种合理的判断, 绝不是什么"忘插智商卡"'的情况.

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#109

发表于 2006-5-16 18:38 资料主页文集短消息只看该作者

我坚持认为马腾就是蠢了。理由还是上面一层那个：

高柔是劝了老曹的，曹操仍然坚持让钟大爷出兵，，，摆明是“今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆”，就是要刺激你反。

马腾早能预知道有这一出的话，当初张既无论说什么都不用听，甚至可以斩了他脑袋。“腾已许之而更犹豫......不得已，发东”，回头看看当初，多可怜一受骗者。

曹操派来的使者的说辞，你也该听信？死了活该！

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#110

发表于 2006-5-16 21:14 资料文集短消息只看该作者

马腾不蠢，任何父亲都不会想到儿子竟为了自己反叛竟不管父母死活。
高柔传那段，能说明曹操有心让马超造反吗？只不过是拥蜀派的妄自揣测而已。
即使有心又怎么样？钟繇军只是讨伐张鲁，跟马超有什么关系？犯得着马超弃父反叛吗？马超是主动挑起叛乱的。把责任推给曹操，只不过是黔驴技穷的混淆视听罢了！
悲惨的马腾一家，看不清自己儿子的真面目，为不孝忤逆子的反叛而遭横死，死的活该！

[ 本帖最后由偷心猎人于 2006-5-16 21:16 编辑 ]

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#111

发表于 2006-5-16 21:21 资料短消息只看该作者

唇亡齿寒啊,马超当然害怕,但是此时弃父作乱只有马超能干的出来,这一点他远远不如张绣有眼力.

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#112

发表于 2006-5-16 21:23 资料文集短消息只看该作者

唇亡齿寒？西凉没反叛前与张鲁几乎没任何交往。

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#113

发表于 2006-5-16 21:29 资料短消息只看该作者

那么晋国假途伐虢和虞国啥关系?虞和虢长期敌对呢

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#114

发表于 2006-5-16 21:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由死牛于 2006-5-16 21:29 发表
那么晋国假途伐虢和虞国啥关系?虞和虢长期敌对呢

虢和虞长期敌对？哈哈，虢和虞是盟国！

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#115

发表于 2006-5-16 21:39 资料短消息只看该作者

估计我记错了,不过刚刚查了一下史记,什么都没有找到,不知道他们是盟国出自哪里?请告知,多谢

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#116

发表于 2006-5-16 21:44 资料文集短消息只看该作者

唇亡齿寒
来源：金石网加入日期：2005年12月24日阅读次数：386

　　春秋时候，晋献公想要扩充自己的实力和地盘，就找借口说邻近的虢（guó）国经常侵犯晋国的边境，要派兵灭了虢国。可是在晋国和虢国之间隔着一个虞国，讨伐虢国必须经过虞地。“怎样才能顺利通过虞国呢？”晋献公问手下的大臣。大夫荀息说：“虞国国君是个目光短浅、贪图小利的人，只要我们送他价值连城的美玉和宝马，他不会不答应借道的。”晋献公一听有点舍不得，荀息看出了晋献公的心思，就说：“虞虢两国是唇齿相依的近邻，虢国灭了，虞国也不能独存，您的美玉宝马不过是暂时存放在虞公那里罢了。”晋献公采纳了荀息的计策。

　　虞国国君见到这两们珍贵的礼物，顿时心花怒放，听到荀息说要借道虞国之事时，当时就满口答应下来。虞国大夫宫之奇听说后，赶快阻止道：“不行，不行，虞国和虢国是唇齿相依的近邻，我们两个小国相互依存，有事可以自彼帮助，万一虢国灭了，我们虞国也就难保了。俗话说：‘唇亡齿寒’，没有嘴唇，牙齿也保不住啊！借道给晋国万万使不得。”虞公说：“人家晋国是大国，现在特意送来美玉宝马和咱们交朋友，难道咱们借条道路让他们走走都不行吗？”宫之奇连声叹气，知道虞国离灭亡的日子不远了，于是就带着一家老小离开了虞国。

　　果然，晋国军队借道虞国，消灭了虢国，随后又把亲自迎接晋军的虞公抓住，灭了虞国。故事出自《左传·僖公五年》。成语“唇亡齿寒”，比喻双方关系密切，相互依存。

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#117

发表于 2006-5-16 21:46 资料短消息只看该作者

虞虢两国是唇齿相依的近邻--没有说明他们是盟国或者有同盟关系啊

不过我现在想起来一个好的例子,就是战国时期秦国如何入蜀的.

不过我的意思很简单,当时马超完完全全有两条路可走,他却选了家破人亡之路.

[ 本帖最后由死牛于 2006-5-16 21:48 编辑 ]

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#118

发表于 2006-5-17 08:48 资料主页短消息只看该作者

马腾和韩遂是死敌, 他们之间何来唇齿?

这里要指出, 钟繇在长安其实也算半个诸侯, 但他是忠心于曹操/汉庭的诸侯, 他显然没有自立的野心(如果有, 他完全有这个资本). 我的感觉马腾的性质和钟繇非常类似, 如果没有马腾提前回京, 也许西凉问题(至少马腾这边的, 韩遂那一半不好说)是可以和平解决的(或者说马腾进京本来就是打算和平解决西凉问题). 马超统众之后显然违背了这一方针, 他的目的是打算自立门户, 那么这就意味着他要近韩遂远钟繇. 所谓他和韩遂之间的"唇齿"关系, 是在马超野心的基础上建立起来的.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-17 08:49 编辑 ]

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#119

发表于 2006-5-17 08:58 资料主页文集短消息只看该作者

曹操陈心逼人造反的论述依据很多。不止高柔传。不在这里说了。

以前SUKERWL就是这样，什么讨论都是短短的冷冰冰的十来个字，跟他辩的往往连写带引上千字，几个回合下来，大感吃亏啊。这样的讨论，没意思。

人家SUKERWL毕竟有实力有个性。不是什么人都可以瞎模仿的。尤其是某些对历史完全无知的人，根本就是在讨论帖子里现学现卖的，利用少说实际内容，多抬杠质问的方法来遮掩自己知识之短，表演自己口舌之利。

这种人说的话，不回复也罢。

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#120

发表于 2006-5-17 10:06 资料短消息只看该作者

以曹操的政府立场来看。。象西北军这些军阀势力是终究不能永远和政府一起存在下去的。。总有一天要解决（注意，西北军是真正的军阀，一般只有将军号，曹操势力就不说了，有汉朝廷的名义，算中央政府势力，其他如孙权，刘备，张鲁，刘璋等势力，都可以算是地方政府势力，名义是汉朝但享有高度自治权的地方政府，西北军是真正的军阀，名义上西北的土地都不是他们的，自有西北政府管理。。他们只是用拥有军队而已。。所以连西北政府也管不了。。属于游离于政府外的军事组织），象这样游离于政府外的军事组织。。作为执政的曹操当然是要解决的。。解决的方法无非两种。。拉拢和消灭。。曾经有个关中的将军许攸，不附曹操而有慢言，曹操大怒，坚决要武力解决许攸，最终还是被杜袭劝住，厚加拉拢。。许攸就归顺政府了。。所以我认为曹操对付西北军阀的策略是威吓加拉拢。。能归己者抚之。不能归者讨之。。象马腾显然是在这种威吓加拉拢的政策下归顺了，如韩遂等就不吃这一套。。马超也不吃这一套，所以坚决不随父进京，刚一统众就和大仇人韩遂结盟。。在威吓加拉拢下归顺的，曹操可以抚之，如马超，韩遂这样在威吓和拉拢政策下就决心彻底反了的，曹操也只好讨之了。。非要把这个理解为曹操逼人造反，那也没办法。。快解放时，人民政府对于大路上很多残留武装势力也是这个态度么。。威吓加拉拢。。归则抚，反则讨。。要么和平收编，要么予以剿灭，绝对不会让这种非政府军队长期独立存在的，不然政府如何安稳行政？。。任何一个政府采取这种措施都很正常，用来指责执政者阴险就不好了么
马腾敢进京肯定是没料到儿子会做的这么绝。。虽然他知道马超不乐意归顺政府。。但绝没料到他和自己的仇人结盟造反。。他以为儿子只要不反，在政府的威吓加拉拢政策的压力下，迟早会和他走一样的道路。谁知道他太不了解儿子。。儿子稍微感觉到点政府的压力就彻底反了

[ 本帖最后由高览之后人红丸于 2006-5-17 10:17 编辑 ]

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