马超是先造反，而老爸和兄弟被杀的？ - 三国史话


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#61

发表于 2006-5-14 07:05 资料主页文集短消息只看该作者

三国里另一个爬城英雄是孙坚。演义里给嫁接到甘宁头上的吧。

马超不能跟臧霸比。曹操父子不知道出于什么原因信任臧霸（也许是当年主动送家人去邺做人质挣到了信赖点数吧？）臧后来“都督青州诸军事”，异性将领拿到重镇都督权限的并不多，张辽就没有拿到过。

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#62

发表于 2006-5-14 07:10 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-14 07:05 发表
三国里另一个爬城英雄是孙坚。演义里给嫁接到甘宁头上的吧。

马超不能跟臧霸比。曹操父子不知道出于什么原因信任臧霸（也许是当年主动送家人去邺做人质挣到了信赖点数吧？）臧后来“都督青州诸军事”，异性将领 ...

老兄的”异姓“二字打错了吧

曹操活着的时候，异姓将领没几个是有独立战区都督的权位的，大多是合在一起指挥，曹操确实是个精明的人。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-14 07:13 编辑 ]

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#63

发表于 2006-5-14 07:47 资料主页文集短消息只看该作者

其实张乐李合肥一战，联系前后事，看起来才更能明白老曹有多能干。

曹操在此事前曾经先攻了孙权一次，无功而返，傅乾劝阻过，老曹没甩他。很明显，老曹要西取汉中，怕孙权趁机来犯，先给点压力吧。事后看，这算盘打的，没奏效。

7月曹操斩扬任，张鲁跑路。8月，孙权围合肥。11月张鲁从山里出来自首。12月，曹回家。而后再讨孙权，又无功，回家时留大夏侯重兵屯居巢，东南方自此后无忧。

张乐李的使命是拖住时间而已。说起来，曹仁后来在樊的兵力也并不比张辽他们多。曹操的部署基本雷同。

那是张辽勇猛出了老曹意外，其实他守上2-3个月，合肥战基本就和樊城战一样了。

至于合肥守不守的住，樊城是否有几乎覆灭的风险，哈，当然有。丢几个城死几个将，兵家常事撒。

[ 本帖最后由锦官城门吏于 2006-5-14 07:51 编辑 ]

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#64

发表于 2006-5-14 07:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

臧霸属于青徐地区的地头蛇，曹操当年要依靠他在青徐地区对抗袁绍。曹操对臧霸的信任应该是在这期间建立起来的。

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#65

发表于 2006-5-14 07:52 资料主页文集短消息只看该作者

燕公主是肃杀？

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#66

发表于 2006-5-14 07:56 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-14 07:47 发表
其实张乐李合肥一战，联系前后事，看起来才更能明白老曹有多能干。

曹操在此事前曾经先攻了孙权一次，无功而返，傅乾劝阻过，老曹没甩他。很明显，老曹要西取汉中，怕孙权趁机来犯，先给点压力吧。事后看，这算 ...

魏武人才济济，当然没问题。曹姓夏侯姓将领也都很勇猛，曹仁那次也是有名的：“仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。仁激厉将士，示以必死，将士感之皆无二。”。有一点不明白：于禁救樊城那次到底是败在了自然天气手下还是关羽手下？《于禁传》里提到，于禁军的交通线被大雨湮没，于禁的参谋部被困在中心，关羽带水军轻松擒服。关羽好象也是赶上了秋后大雨的好运气吧，倒不是他本人多会计算。
曹仁，曹纯都有两下子，倒是曹洪是个常败将军，除了救曹操和聚集粮草外没多大功劳。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-14 07:58 编辑 ]

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#67

发表于 2006-5-14 07:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

是的。廖老虎好久没来，我改名了．

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#68

发表于 2006-5-14 08:06 资料主页文集短消息只看该作者

呵呵，肃MM好

关羽的据点在江陵，船队要顺长江下水到江夏，在逆汉水上到樊城襄阳。

大雨带着洪水来了，关羽有船，曹军没船，你说于禁是干什么吃的？

于禁毕竟是刚来，仓促啊；曹仁呢？他以前只管守，兵也少，不用预备太多船。两个人就慢慢去推委责任吧。

套演义里常见的话：汝久经战阵，敢不知道结寨须防火攻？

把火换成水撒，未实施防洪措施责任在于禁。久居襄樊不知水性，不提醒于禁责任在曹仁。二个都有罪。

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#69

发表于 2006-5-14 08:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-5-14 08:06 发表
呵呵，肃MM好

关羽的据点在江陵，船队要顺长江下水到江夏，在逆汉水上到樊城襄阳。

大雨带着洪水来了，关羽有船，曹军没船，你说于禁是干什么吃的？

于禁毕竟是刚来，仓促啊；曹仁呢？他以前只管 ...

这个，观五子传，觉得于禁的能力真的很了不起，好象在五子里是能力最全面的，即可以冲锋陷阵，又可以坚防不屈，搞起后勤也无任何过失，可惜这一战后英名尽损，以致于游戏里的数值也相应降低不少。。。。。。

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#70

发表于 2006-5-14 08:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

于禁驻扎的地方不需要准备船只。这一仗于禁运气太差，如果当年大水冲垮的是汉水南侧堤防局势就大不一样了。

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	老不看三国


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#71

发表于 2006-5-14 08:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

于禁的政治觉悟是五子中最强的，所以只有他假节钺了。

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#72

发表于 2006-5-14 08:29 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-5-14 08:22 发表
于禁的政治觉悟是五子中最强的，所以只有他假节钺了。

文则是全能武将，可惜初期那个虎威将军在归魏时只能”须发皓白，形容憔瘁，泣涕顿首“。不过讨论好象越来越跑题了。

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#73

发表于 2006-5-14 08:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

甘宁在攻打皖城时确实是升城督

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#74

发表于 2006-5-14 12:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-5-14 08:22 发表
于禁的政治觉悟是五子中最强的，所以只有他假节钺了。

这个搞笑．不过这个帖子偏题得厉害咯．
虽然我也喜欢于乐，但是还是说回马超吧．马腾之所以自愿带家人进京我觉得还有一种可能就是，他早就被儿子给架空了，所以才无奈的进京了．

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	lilis

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#75

发表于 2006-5-14 13:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-5-14 07:56 发表
曹仁，曹纯都有两下子，倒是曹洪是个常败将军，除了救曹操和聚集粮草外没多大功劳。

曹洪是个常败将军，这种话都说得出来

如果这样的话，马超＋张飞＋吴兰就是垃圾了。

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#76

发表于 2006-5-14 15:18 资料短消息只看该作者

曹仁兵少？七军都是曹仁的部下，他兵少是因为他的七军和于禁的援军被关羽消灭，并不是他一开始就兵少

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	老不看三国


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#77

发表于 2006-5-14 15:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹仁当然兵少了，七军是后来增援的部队

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#78

发表于 2006-5-14 15:22 资料短消息只看该作者

乐进斩杀淳于是单挑？焉知他没有带上一票打手给自己帮忙？

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#79

发表于 2006-5-14 15:25 资料短消息只看该作者

曹洪非常败将军。
《曹洪传》里：太祖征徐州，张邈举兗州叛迎吕布。时大饥荒，洪将兵在前，先据东平、范，聚谷以继军。太祖讨邈、布於濮阳，布破走，遂据东阿，转击济阴、山阳、中牟、阳武、京、密十余县，皆拔之。以前后功拜鹰扬校尉，迁扬武中郎将。
当然曹洪不利的战仗也有不少，就不列举了。
不过楼上所说的曹洪击败马超＋张飞＋吴兰是误解。
“备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：“贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。”洪从之，进兵击兰，大破之，飞果走。”
曹洪是听了曹休的建议击败了吴兰，张飞是自己闪人的~~

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#80

发表于 2006-5-14 15:26 资料短消息只看该作者

七军一直是曹仁的直属部队，于禁是去援助曹仁后得到对七军暂时的都督权力，因为曹仁怕死躲城里面去了，把大军交给于禁让他屯在城外罢了

曹仁在荆州可是为了讨伐关羽，于禁也是为了讨伐关羽而被派去增援，并不是关羽打上门来后才派于禁去增援的

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#81

发表于 2006-5-14 15:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

《华阳国志》记载：“魏王遣左將軍于禁督七軍三萬人救樊，漢水暴長，皆為羽所獲”。
《三国志·关羽传》：秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。
襄樊前线战役总指挥名义上曹仁，七军实际统帅是于禁，而其性质绝大多树是援军
《三国志·关羽传》：是岁，羽率众攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。

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#82

发表于 2006-5-14 15:36 资料短消息只看该作者

《曹仁传》和《于禁传》咋不引了？还有《庞德传》呢？

七军在《三国志》里面第一次出现是在什么时候也麻烦引用一下吧，呵呵

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#83

发表于 2006-5-14 15:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

你想说什么？

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#84

发表于 2006-5-14 15:51 资料短消息只看该作者

“以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之”，这是七军在《三国志》中第一次出现

“关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽”《曹仁传》

“使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁”“禁等七军皆没”《于禁传》

“遂南屯樊，讨关羽”“仁使德屯樊北十里”《庞德传》

我不想说啥，引资料不妨引全点

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#85

发表于 2006-5-14 16:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-5-14 15:51 发表
“以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之”，这是七军在《三国志》中第一次出现

“关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽”《曹仁传》

“使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁”“禁[c ...

那我就再帮你引点：
《三国志·陆逊传》权命逊为大都督、假节，督硃然、潘璋、宋谦、韩当、徐盛、鲜于丹、孙桓等五万人拒之。
《三国志·韩当传》宜都之役，与陆逊、硃然等共攻蜀军於涿乡。
《三国志·潘璋传》刘备出夷陵，璋与陵逊并力拒之。
《三国志·朱然传》黄武元年，刘备举兵攻宜都，然督五千人与陆逊并力拒备。

陆逊就是督，但其他的说等不算错，于禁同理，就是督，说等也不妨碍他是督。因为《华阳国志》和《三国志·关羽传》明确记载于禁就是七军的都督。

至于那个第一次出现的七军又能说明什么？几年前的事情也能拿来当证据？七军就一定是同样的七军？
不妨再给你引个资料看看曹仁是兵多还是兵少：

《三国志·温恢传》：“今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁锐，乘利而进，必将为患”
看看其他记载，与樊城七军扯上关系的只有于禁，没有曹仁的事，曹仁仅仅是名誉总指挥。

[ 本帖最后由老不看三国于 2006-5-14 16:07 编辑 ]

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#86

发表于 2006-5-14 16:08 资料短消息只看该作者

楼上两位
这个对七军的争论观点好象在另个帖子看到过~~
怎么在这里有重复贴上了？？

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#87

发表于 2006-5-14 16:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

我也正纳闷，怎么总也解释不完。
算了，不解释了，爱怎么理解就怎么理解吧。
离题远了。

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#88

发表于 2006-5-14 16:36 资料短消息只看该作者

太祖讨马超，以仁行安西将军，督诸将拒潼关，破超渭南。苏伯、田银反，以仁行骁骑将军，都督七军讨银等，破之。复以仁行征南将军，假节，屯樊，镇荆州。
堂堂曹氏宗亲,居然带的兵比于禁少,这可能么?当一个战区里有一个宗亲将领和外姓将领,谁有实际指挥权?
太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
几千人就去讨关羽?执掌荆州军务的堂堂曹征南就这么寒酸?关羽的荆州军就有几万之众,更何况樊城的城防就不如襄阳.几千人就能顶住关羽的进攻?

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#89

发表于 2006-5-14 16:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

欲罢不能，这个偶在《建安二十四年的襄樊战役》中已经详细论述，兄如果有意可以参阅，欢迎多提宝贵意见。

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	lilis

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#90

发表于 2006-5-14 20:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 逍遥轩 于 2006-5-14 15:25 发表
不过楼上所说的曹洪击败马超＋张飞＋吴兰是误解。
“备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：“贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。”洪从之，进兵击兰，大破之，飞果走。”
曹洪是听了曹休的建议击败了吴兰，张飞是自己闪人的~~

马超、张飞连跟所谓“常败将军”交战都不敢就逃跑了，这算什么？
另外，可以对比一下曹洪的战绩，看其胜多还是败多。

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