马超是先造反，而老爸和兄弟被杀的？ - 三国史话


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#31

发表于 2006-5-13 23:23 资料短消息只看该作者

当时的大概情形以我看，大概如此：当时在西北有无数军阀，其中以马腾，韩遂两势力最强。马腾，韩遂曾经亲如兄弟。。后来反目成仇，经过不断的仇杀，其仇已到不共戴天，无法化解的地步，2势力在关中混战多年。后来钟繇在曹操的命令下，以中央政府的名义来的长安，令2人和解。。2人鉴于多年争斗并无结果，又迫于中央政府的压力，遂停止军事斗争，但矛盾并未化解。在袁曹对抗时，西方军阀持观望态度，钟繇写信让他们认清形势，韩遂反应不大，马腾感到钟繇说的有道理，遂决心采取亲曹的政策，派儿子带部下去帮助政府军（曹军），这时马腾，韩2军阀的政治策略已经发生变化，马腾的策略是归依政府军，韩遂则持续观望，以保自己的一方利益。之后2势力的矛盾又有激化，而马腾已经厌倦了多年的仇杀，遂决定彻底归顺政府，以图个平安的晚年，以后如果政府军剿灭韩遂，也等于为他出了口气。于是他准备举家归顺政府。而他的儿子马超另有打算，不愿意归顺政府，在别人手下做事，希望保持势力自立一方，不受制于人，于是坚决反对同父亲一起归顺，老马拿儿子没有办法，遂把自己的势力交给马超，自己带全家入朝（如果马腾是被逼入朝的，他为什么把除马超以外的所有家人都带入朝呢？留几个在马超手下，由他保护不好么？如果被逼全家入朝，马超又为什么能留下来？一句话，是马腾全家自愿归顺的，只有马超不愿意，留了下来）。政府对归顺的马腾厚加接待，而以既成事实封马超一个将军号，希望他继续执行他老爸的政策，亲政府军。然而马超却有不同于老爸的打算，继承势力之后，不愿意受制于政府，希望自立一方。于是背弃了老爸当初的策略，转而与其他军阀相勾结，妄图脱离政府控制，这其中甚至包括了世仇＿韩遂。政府军于是出动进行对军阀争讨，但对军阀在朝家属仍保证其生命安全（不止马腾1家在朝哦），作为争取军阀个别分子归顺的策略（其中包括马超），但军阀势力此时以决心于政府决裂到底，政府军只有诉诸武力，击败了军阀联军。军阀君溃退，政府仍旧希望拉拢其中势力，仍保留家属以观望。。在发现这些军阀已铁了心与政府军对抗，无归顺可能后，才按当时的法律杀掉了叛军家属，马腾也就死掉了。做为父亲手下的大将，马超不可能不清楚父亲的政治策略，明知如此，仍在自己掌权之后，坚持执行自己的策略，完全抛弃父亲过去的策略，置在朝的一家于不顾，他的算盘大概是自己军事得胜，政府迫于自己的军事压力，不敢动自己的家属，不料高估了自己的实力，被政府军打败，自己的家属也就被自己的背叛行动送上断头台了。

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#32

发表于 2006-5-13 23:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-5-13 23:08 发表
公主神武，不知道公主姐姐最喜欢三国中何人阿？
看公主说话，蜀汉的好像都是垃圾中的垃圾？
不知道公主如何评价大吴孙氏阿？

垃圾中的垃圾能和一或两堆精英鼎足三分，可见垃圾也有垃圾的好处，物极必反也！

[ 本帖最后由东山小草于 2006-5-13 23:27 编辑 ]

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#33

发表于 2006-5-13 23:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-13 23:23 发表
...（如果马腾是被逼入朝的，他为什么把除马超以外的所有家人都带入朝呢？留几个在马超手下，由他保护不好么？如果被逼全家入朝，马超又为什么能留下来？一句话，是马腾全家自愿归顺的，只有马超不愿意，留了下来）。 ...

马超的妻子，后来好象也没保住

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#34

发表于 2006-5-13 23:31 资料短消息只看该作者

蜀汉地小势力弱，所产生的优秀人物少于中土，是没有办法的事情。。能出个诸葛这样的大人材已经非常了不起了。。这是客观造成的，没有贬低蜀汉政权的意思，应该是

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#35

发表于 2006-5-13 23:34 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 高览之后人红丸 于 2006-5-13 23:31 发表
蜀汉地小势力弱，所产生的优秀人物少于中土，是没有办法的事情。。能出个诸葛这样的大人材已经非常了不起了。。这是客观造成的，没有贬低蜀汉政权的意思，应该是

现在的评论态势，诸葛基本已经被贬成成垃圾中的垃圾中的垃圾

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#36

发表于 2006-5-13 23:35 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 兰陵王高长恭 于 2006-5-13 23:08 发表
公主神武，不知道公主姐姐最喜欢三国中何人阿？
看公主说话，蜀汉的好像都是垃圾中的垃圾？
不知道公主如何评价大吴孙氏阿？

在统兵方面厉害的只有刘备一个人. 其余的不能说是垃圾, 但也的确不能说是什么牛人.

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#37

发表于 2006-5-13 23:45 资料短消息只看该作者

蜀汉在大统帅人材方面。确实缺少人材。。关羽是猛将无错。。。但作为一个大统帅在荆洲的表现还是不够让人满意，其他将领也没有什么领导大战役胜利的资料。。蜀汉在大统帅方面。。确实只有刘备（开拓疆土的战役都是在这个统帅的率领下，入益州，战汉中）。。但也难称一流。。。诸葛么。。我认为在治政和技术开发方面的还是应该肯定的。。统帅能力么。。水太深。。不予评论了。。

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#38

发表于 2006-5-14 00:01 资料短消息只看该作者

这帮人都不省油，演义是扬刘抑曹，所以...

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#39

发表于 2006-5-14 02:51 资料短消息只看该作者

回复 #36 天宫公主的帖子

按公主姐姐的说法，我觉得曹操也是个垃圾，此人仅欺负吕布，马超之匹夫之勇，徒治袁绍，原术等冢中枯骨，唯欺凌袁氏，刘氏孤儿寡母之辈。真是垃圾中垃圾！
古人张松有言：“丞相驱兵到处，战必胜，攻必取，松亦素知。昔日濮阳攻吕布之时，宛城战张绣之日；赤壁遇周郎，华容逢关羽；割须弃袍于潼关，夺船避箭于渭水：此皆无敌于天下也！" 昔日周郎者，孙策在时并无极突出表现，唯赤壁一战如白虹贯日，绽放出耀眼的将星，然曹操遇之却不堪一击，此不是垃圾熟是垃圾。
魏国一伙垃圾，尚不需吴国勤天柱陆逊出马，小将徐盛江中浮船千里，曹丕小儿惊吓之余不敢强渡，回都后郁郁而死。

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#40

发表于 2006-5-14 03:44 资料主页短消息只看该作者

这个... 不是天才未必就是垃圾. 另外, 我们看历史武将和演义也要有所区分. 历史上或者现实中, 运气比能力更能决定人的成败. 另外, 历史上也不会象演义那样突出表现少数人, 而更会贴近现实情况: 其实大家都差不多. 比如说关羽神勇, 历史上曾在单骑杀死过颜良, 但乐进也同样杀死过淳于琼, 而无论当时的地位还是历史意义, 都是淳于琼更重要(论武力 - 无从考证). 再比如说一向以冷静且勇猛的赵云, 放到历史上估计连许禇都顶不上. 倒不是为了贬低赵云, 而是因为许禇在历史上其实也是个智勇双全沈者冷静的人, 而且<三国志>里的武力表现明显大于赵云.

所以说从这个角度看, 一个国家能有一两个出色的就不得了了(相反做到同样水平的却大有人在, 但这些人都不能说是垃圾). 魏国前期是曹操, 中期空缺, 后期是邓艾, 为比较出色的军事家. 蜀国也就刘备能够说的过去, 但比曹操/邓艾这个档次还是差了许多. 吴国的周瑜, 陆逊应该和刘备算一个档次. 虽然陆逊击败过刘备, 但历史上彝陵双方兵力基本没有悬殊(甚至陆逊兵力稍微大于刘备). 或曰, 陆逊统兵略高于刘备, 但绝对还是在一个档次上的.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-14 03:48 编辑 ]

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#41

发表于 2006-5-14 04:02 资料短消息只看该作者

单骑讨死和乱军之中杀死可不是一个概念

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#42

发表于 2006-5-14 04:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-13 10:44 发表
这个... 不是天才未必就是垃圾. 另外, 我们看历史武将和演义也要有所区分. 历史上或者现实中, 运气比能力更能决定人的成败. 另外, 历史上也不会象演义那样突出表现少数人, 而更会贴近现实情况: 其实大家都差不多. ...

第一次看看姐姐说话，我没有痛哭流涕。

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#43

发表于 2006-5-14 04:11 资料短消息只看该作者

另外不能老是以统兵能力来说阿汝观田忌孙膑二人何如？

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#44

发表于 2006-5-14 04:28 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-5-14 04:02 发表
单骑讨死和乱军之中杀死可不是一个概念

关羽/乐进貌似都是乱军杀死对手的.

楼上的: 我说话就那么催泪么?

再, 历史中论智谋, 无人能胜贾诩.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-14 04:29 编辑 ]

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#45

发表于 2006-5-14 04:34 资料主页文集短消息只看该作者

相似处：曹军遭遇强大袁军，阵斩敌将
不同处：关羽在士兵交战前就砍了颜良直接让战斗胜利，乐进应该是在两军厮杀的差不多才斩到淳于。所以对乐进的武力评价一直不低的，但是在威猛和此战的功勋上则不怎么提及了。

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#46

发表于 2006-5-14 04:38 资料主页文集短消息只看该作者

渡河攻获嘉，还，从击袁绍於官渡，力战，斩绍将淳于琼。从击谭、尚於黎阳，斩其大将严敬，行游击将军。别击黄巾，破之，定乐安郡。从围鄴，鄴定，从击袁谭於南皮，先登，入谭东门。谭败，别攻雍奴，破之。建安十一年，太祖表汉帝，称进及于禁、张辽曰：“武力既弘。。。。

他还会爬城。这个比关老爷强。

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#47

发表于 2006-5-14 04:48 资料主页短消息只看该作者

嗯, 关于斩颜良我是这么看的... 当时颜良军团已经中了荀攸声东击西之计, 成为一支孤军. 有没有关羽突阵, 颜良军团早晚必灭 - 因为从战术上, 他们已经输了. 而且, 颜良军团(和后来的刘备, 文丑军团)的灭亡也并不能影响袁绍主力的大方针. 曹操袭击淳于琼则不同, 一则淳于琼军有万余人, 曹军只有数千, 兵力上有着明显的悬殊, 即便袁绍不派救兵, 曹军是否能PK过淳于军团也未可知. 其二, 曹军是否能完成此次任务关系到整个战役的全局. 其三, 曹军不但要战胜淳于琼军团, 更要在袁绍救援赶到之前, 灭掉他所有的粮食, 还要在大营被张郃军团攻破之前赶回去救援. 所以, 在这场袭击战中, 争取时间成了重中之重. 虽然是双方交战之后发生的单挑, 但乐进斩淳于琼的战略意义更为重要.

另, 如你所说, 乐进除了斩淳于琼外, 还有爬城墙的爱好.

至于乐进的勇名为什么不是那么高, 据说KOEI的三国游戏里有一版, 武力只给了他了44(该版诸葛亮武力65!!!), 我想还是
1. 乐进是魏将
2. 他身材过矮
3. 他人品不行

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-14 04:51 编辑 ]

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	兰陵王高长恭

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#48

发表于 2006-5-14 04:54 资料短消息只看该作者

回复 #47 天宫公主的帖子

现在11里面不是给月进攻城的特技，很强啊。

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#49

发表于 2006-5-14 04:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

从曹操对合肥的遥控指挥来看,乐进的武艺似乎不及李典
或者说,曹操知道乐进的气度不及李典,不可能和张辽和好

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#50

发表于 2006-5-14 05:14 资料主页短消息只看该作者

似乎是指气度, 李典是出名的大好人一个, 但没什么表现武力的地方. 乐进的武力未必比张辽差(也许还高?), 但和张辽配合的话也许不如李典.

不过曹操也吃饱了撑的派这三位冤家守合肥干什么? 到人家打到家门口了, 突然想起来看门大爷和保安科科长不合?

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#51

发表于 2006-5-14 05:17 资料短消息只看该作者

回复 #50 天宫公主的帖子

曹操确实有点吃饱了撑的，三个冤家守合肥。哈哈

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#52

发表于 2006-5-14 05:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-14 05:14 发表
似乎是指气度, 李典是出名的大好人一个, 但没什么表现武力的地方. 乐进的武力未必比张辽差(也许还高?), 但和张辽配合的话也许不如李典.

不过曹操也吃饱了撑的派这三位冤家守合肥干什么? 到人家打到家门口了, ...

曹操是怕张辽遇强则降的老毛病发作

既然太危险,不能安排宗室,那就安排三个不合的人互相牵制,曹操这种用人手段很高明啊.以前在和袁绍大战时,曹操也曾让乐进于禁张辽三将合作,赵俨从中调停
由此也可见,薛护军可不是可有可无的人

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#53

发表于 2006-5-14 05:30 资料主页文集短消息只看该作者

曹操没吃饱。他手下真的人才过剩。3个高级军官就带那么点兵呆在合肥，，，居心叵测的厉害啊。

异性将领的问题一直是曹操的大问题，不过他这样安置这3个人，也忒变态了点。曹操嘛，干出再变态的事情来也不算好意外。

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#54

发表于 2006-5-14 06:37 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-13 22:25 发表

马超不管有没有雄心, 但他的所为毕竟和马腾是背道而驰的. 最终也是因为他的所为, 害了马腾的性命, 马超自己应该明白这点. 不管他最后成功还是失败, 当他认贼做父, 和韩遂修好那一刻起, 他就已经背上了千古不孝 ...

马超要是在潼关战胜曹操，那洛阳就归他了。曹操这时候再杀马腾，只会令马超变本加厉，曹操一家老小也未必能保的住。
另外，认贼做父也是必须的，政治这个东西嘛，不联合韩遂就根本无法成功，联合韩遂的唯一方法就是“认贼作父”，这是马超唯一的选择。如果按马腾的政策，那还不如直接放弃西凉兵去邺都当他的偏将军好了，但要是这样的话，马超也不过是个平庸的人罢了。马超不是这样的人，他有胆，有志，无畏，不屈，牺牲个人感情去做大事在乱世中是常见的。刘备听到曹操来的时候，似乎还放弃家下逃跑，他妻子儿女好象都被曹军俘虏了。要说凉州出来的这种人更多，马韩兄弟一场，最后还是兵伐不休，马腾的妻子被韩遂杀死；韩遂的儿子在邺都，马超“认贼作父”说服了韩遂一起反抗曹操，韩遂也抛弃了自己的儿子；韩遂的女婿阎行，先是替韩遂卖命，后来又去打韩遂，把这个岳父赶上绝路；姜维在蜀，其母在魏，其母召其回魏，姜维“空寄当归”，也算是弃母了。其实，我觉得乱世中这些行为都是值得原谅的，当时谁没干过坏事？曹操也屠过城，而且还屠了五座吧。以现代人的观点看来，马超的确“背父”（违背父亲志愿），但他父亲的志愿本身和马超性格不符，如果马超要是有那么多顾虑，那他绝对不会拉韩遂一起反曹操。他的志愿，也不是直接就把他父亲和一家送了，如果成功他父亲也会平安吧。说白了，他就是拿父亲和一家的性命当赌注，而且是风险极大的投资，最后他输的血本无归，仅此而已。只是，他敢赌，他想保住自己在西凉的势力，所以才反。他背上骂名是真，但要看是从什么角度去看。如果按现代这个角度去看乱世，那三国时代的不义不仁不孝之人多的是。

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#55

发表于 2006-5-14 06:46 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-14 03:44 发表
这个... 不是天才未必就是垃圾. 另外, 我们看历史武将和演义也要有所区分. 历史上或者现实中, 运气比能力更能决定人的成败. 另外, 历史上也不会象演义那样突出表现少数人, 而更会贴近现实情况: 其实大家都差不多. ...

按这样的逻辑，历史上武力最高的应该是典韦了。关于他的武力肉搏描写最多，关于吕布的武力描写却只有寥寥几字

其实我觉得，三国这段遥远的历史，有很多细节部分正史都没记录下来，或是遗失了，尤其是武力方面和智谋方面。
历史上的名将多的是，大多来自边疆外土，如凉州，并州和幽州。曹魏的将才最多，关张在历史上也是猛将吧，张飞打败过张颌，等等。赵云算是比较谨慎的将，在政治方面有些提议。黄忠在历史上也是猛将，诸葛亮不善于应变，不过搞军务也很在行。总之，”垃圾“没有那么多吧。要说天才，不知道以谁为准，如果以韩信，吴起，李靖，李世民或是霍去病这些基本没打过败仗的兵学大师为准的话，连曹操都未必能称的上是天才。

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#56

发表于 2006-5-14 06:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-14 05:14 发表
似乎是指气度, 李典是出名的大好人一个, 但没什么表现武力的地方. 乐进的武力未必比张辽差(也许还高?), 但和张辽配合的话也许不如李典.

不过曹操也吃饱了撑的派这三位冤家守合肥干什么? 到人家打到家门口了, ...

张辽的武力是没的说的，历史上斩将记录最多的好象就是他，劝降敌将最多的好象也是他

逍遥津第一仗他是纯粹靠武力杀进去的，手持长戟，”自呼其名“，孙权躲到山上去了。乐进身材短小，但比较勇猛精悍，爬城那段让我想起了演义里的甘宁。

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#57

发表于 2006-5-14 06:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

马超要是真投靠曹操估计地位不次于臧霸，曹操不会让他到邺终老的。

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#58

发表于 2006-5-14 06:55 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-14 05:27 发表

曹操是怕张辽遇强则降的老毛病发作

既然太危险,不能安排宗室,那就安排三个不合的人互相牵制,曹操这种用人手段很高明啊.以前在和袁绍大战时,曹操也曾让乐进于禁张辽三将合作,赵俨从中调停
由此也可见,薛 ...

张辽遇强而破的记录还少吗，”此所谓一与一，勇者得前耳“，读《张辽传》印象最深的就是这一句。

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	天水英才姜维 (圣殿骑士)

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#59

发表于 2006-5-14 06:57 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-14 06:52 发表
马超要是真投靠曹操估计地位不次于臧霸，曹操不会让他到邺终老的。

马超和臧霸的不同在于：马超的雄心更大，曹操也怕养虎为患吧。

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#60

发表于 2006-5-14 06:59 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-14 04:28 发表

关羽/乐进貌似都是乱军杀死对手的.

楼上的: 我说话就那么催泪么?

再, 历史中论智谋, 无人能胜贾诩.

若论历史，荀攸的水平可不次于贾诩。

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