为什么历史上不把刘备的蜀汉政权归入汉朝体系？ - 三国史话


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#31

发表于 2006-5-13 07:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

东晋能和西晋统称晋朝是因为汉人建立的王朝是东晋，南宋流亡政权被纳入南宋体系也是因为汉人建立的王朝到了崖山之后才算正式灭亡。
把蜀汉政权归入汉朝体系总不能把魏、吴两个政权算成是异族建立的吧。

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#32

发表于 2006-5-13 08:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2006-5-13 00:32 发表

不是罢，《资治通鉴》应该还是尊魏为正统啊。

魏称帝，其余两国只称汉主、吴主。

极度惊恐中，我玩轩辕岳飞传玩晕了，竟然把宋的东西都看成好的了！

该打！
确实，《资治通鉴》也是尊曹贬刘，只不过朱熹的《通鉴纲目》又变成了尊刘贬曹，我给记混了，一块说了出来

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#33

发表于 2006-5-13 11:37 资料文集短消息只看该作者

倒是南朝的宋(刘裕)真是刘家后代,只不过不是刘邦的后代.

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#34

发表于 2006-5-13 11:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-13 07:45 发表
东晋能和西晋统称晋朝是因为汉人建立的王朝是东晋，南宋流亡政权被纳入南宋体系也是因为汉人建立的王朝到了崖山之后才算正式灭亡。
把蜀汉政权归入汉朝体系总不能把魏、吴两个政权算成是异族建立的吧。

嘿嘿, 前卫点, 秦灭六国并为一国, 大楚的那放羊王不也被归为楚么? 秦是异族?~`

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#35

发表于 2006-5-13 11:42 资料文集短消息只看该作者

"东晋能和西晋统称晋朝是因为汉人建立的王朝是东晋，南宋流亡政权被纳入南宋体系也是因为汉人建立的王朝到了崖山之后才算正式灭亡。
把蜀汉政权归入汉朝体系总不能把魏、吴两个政权算成是异族建立的吧。 "

那么南明为什么被放在清朝体系中呢?南明的地盘虽然有变化,但也不算小啊!当时汉人政权只有大明,大顺\大西都没有了!

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#36

发表于 2006-5-13 11:55 资料文集短消息只看该作者

其实我觉得争正统没什么意思,只是从便于历史研究的角度来说,把中国历史划分为时代,即"朝",用一个在这个时代中占主导作用的国家名来代表;
而国家还是国家,这样比较好.
所以从西周后,有春秋\战国(东周一朝可以取消),汉后有三国,西晋后是东晋十六国\南北朝,南明并入清朝体系.
但是国家名不能给人家擅自改.如蜀汉就不能简称蜀,而应称汉或者季汉\蜀汉.同时,也要承认
蜀汉是汉的继承者,刘备是当然而合法的汉帝国皇帝,声称拥有对全国的主权(以后声称只拥有中国西部和中\东部部分地区主权)和中国西南部的实际控制区.
当然,曹丕是当然而合法的魏帝国皇帝,其帝国是用权力逼迫汉帝国皇帝让位而建立起来的,声称拥有对全国的主权和中国北方大部的实际控制区,
孙权是当然而合法的吴帝国皇帝,其帝国是用武力割据汉帝国一部分并最终得到汉帝国的认可建立起来的,声称拥有对全国的主权(以后声称只拥有中国中\东部部分地区主权)和中国东南部的实际控制区.

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-5-13 12:02 编辑 ]

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#37

发表于 2006-5-13 12:00 资料短消息只看该作者

汉朝已经通过皇帝正式禅让给魏了，刘备的蜀汉政权当然不归入汉朝体系。

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#38

发表于 2006-5-13 12:08 资料主页文集短消息只看该作者

楼主的题目就自己误导自己了吧？

即使是最小儿版的历史口诀也背的是：春秋战国秦两汉

刘秀尚且没被真的归入刘邦的体系呢

这个题目根本就不成立

只有比“春秋战国秦两汉”这样小儿科的口诀更小儿科的课本上才会笼统称“秦汉”，也只有在这种课本上楼主的讨论话题才可以成立。

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#39

发表于 2006-5-13 12:08 资料文集短消息只看该作者

不是.汉帝国并没有灭亡,在权力压制下的禅让并非合法.
但是中国历史上绝大部分的国家均采用不合法手段建立,所以我们虽然认为其不合法,仍然承认这些国家.
刘备的汉帝国,是按照法律建立的,是真正合法建立的国家.

只是这段时间是"三国"这个时代(朝)而已.

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#40

发表于 2006-5-13 13:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-5-13 12:00 发表
汉朝已经通过皇帝正式禅让给魏了，刘备的蜀汉政权当然不归入汉朝体系。

皇帝==朝代? 宋朝两皇被掳去做奴隶好象宋还依然存在啊. 家天下里的"禅让"只代表皇帝失职, 不配再当该朝皇帝而已. 刘备只是复汉不成, 自然被算进三国时期了.

秦两汉三国只是时代的划分, 如果这样的话, 那么古人那句兴周八百姜子牙, 旺汉四百张子房又是代表了哪种眼光呢? 能不能算, 各有各的看法. 根本就不必多做政变.

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#41

发表于 2006-5-13 14:32 资料文集短消息只看该作者

"能不能算, 各有各的看法"
同意！

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#42

发表于 2006-5-13 17:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-12 22:03 发表

我琢磨着那几个国号为汉的皇帝姓刘呢,原来不是,这就更不象话了,这几个皇帝都不姓刘跟着人家刘邦掺和啥呀

刘知远可是有郑重家谱的,刘备连个家谱都没有,还得我们的作家联盟主席罗先生为他创造一份.

说错了 ...

刘知远是少数民族，沙陀人，另外同时后唐，后晋都是沙陀王朝

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#43

发表于 2006-5-13 20:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-13 13:13 发表

皇帝==朝代? 宋朝两皇被掳去做奴隶好象宋还依然存在啊. 家天下里的"禅让"只代表皇帝失职, 不配再当该朝皇帝而已. 刘备只是复汉不成, 自然被算进三国时期了.

秦两汉三国只是时代的划分, 如果这 ...

QUOTE:

皇帝==朝代? 宋朝两皇被掳去做奴隶好象宋还依然存在啊.

皇帝被俘虏＝禅让？？宋朝两皇什么时候把宋朝禅让给金了？

QUOTE:

家天下里的"禅让"只代表皇帝失职, 不配再当该朝皇帝而已.

原来尧禅让给舜是失职，不配再当该朝皇帝

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#44

发表于 2006-5-13 20:57 资料文集短消息只看该作者

尧什么时候干皇帝这一行了？

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#45

发表于 2006-5-13 21:04 资料短消息只看该作者

尧不是禅让给舜？

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#46

发表于 2006-5-13 21:27 资料文集短消息只看该作者

尧觉得自己的儿子不称职，才禅让的。以前还看过什么地方说尧自觉失德的，记不得是哪了，好像解释得也五花八门的，印象中看不太懂。
尧不是皇帝

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#47

发表于 2006-5-13 21:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-5-12 22:03 发表

我琢磨着那几个国号为汉的皇帝姓刘呢,原来不是,这就更不象话了,这几个皇帝都不姓刘跟着人家刘邦掺和啥呀

刘知远可是有郑重家谱的,刘备连个家谱都没有,还得我们的作家联盟主席罗先生为他创造一份.

说错了 ...

老兄，汉这个字，老刘家又没申请专利，难道非得是他家子孙才能用？就连匈奴蛮子尚且可以称汉国，别人为啥不能。倒是南朝宋刘裕倒确实是老刘家子孙，可惜人家对汉不感兴趣啊。至于刘知远沙驼胡人，跟刘邦是八竿子打不着的。

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#48

发表于 2006-5-13 21:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-12 22:23 发表
我可是只说家谱是编的啊......至于刘备什么出身的,恐怕只有他自己明白了

呵呵！这个倒有点道理，中山靖王有几百个儿子，刘备那时早家道中落了，朝廷里还会存着他家这一系的家谱，有点不可思议。有作假嫌疑啊。

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#49

发表于 2006-5-14 00:26 资料主页文集短消息只看该作者

刘裕倒确实是老刘家子孙???????????????????????????????

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发表于 2006-5-14 05:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-5-13 11:42 发表
"东晋能和西晋统称晋朝是因为汉人建立的王朝是东晋，南宋流亡政权被纳入南宋体系也是因为汉人建立的王朝到了崖山之后才算正式灭亡。
把蜀汉政权归入汉朝体系总不能把魏、吴两个政权算成是异族建立的吧。 &q ...

明史是清朝官方所修，南明为什么被放在清朝体系中是满清统治者的意思。
康熙年间著名的庄氏明史案因为记载了南明史实。牵连遭祸者 3000 余人，参与刻字、印刷、校对、装订者、售书、购书、藏书、及阅看此书的无一幸免。庄廷龙被开棺焚尸，凌迟或斩首者 72 人，充边罚为奴者数百。
戴世民所著《南山集》记有南明之事，康熙五十二年以大逆罪被处死，受牵连的子孙亲朋师友三百余人。
有这样的例子谁还敢把南明写进明朝历史？满清文字狱太恐怖了。
大顺、大西属于流寇，明清两朝人都视为敌人没有很正常。

另外回一下青蓝老大爷，史记楚世家里没有熊心这个放羊娃。

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#51

发表于 2006-5-14 07:11 资料文集短消息只看该作者

即使清朝灭亡后,南明也没有被当作一朝吧?
我建议就不要去研究正统了.
刘裕是刘邦的兄弟楚元王刘交的后代.
至于刘备的世系,我相信当时肯定能查出来.汉朝弄个中二千石的宗正总不会是吃干饭的吧?

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#52

发表于 2006-5-14 07:19 资料主页文集短消息只看该作者

刘裕倒确实是老刘家子孙 “确实”二字是没用妥当的

《宋书》卷一《武帝本纪》称：刘裕乃“汉高帝弟楚元王交之后也”，并且列举了由“交”到晋代的世系和官位。这些世系和官位因为在史书上找不到任何旁证，所以王鸣盛说：“皆未必可信”。很可能是当时史臣如徐爰之流为抬高刘裕身价而编造的。不过编造只限于西晋末渡江以前的情况，至于刘裕曾祖刘混渡江居京口里以下事，因有其他史料印证，则不能一概抹杀。根据这部分比较可靠的材料，按刘氏家族及其婚姻家族的次序排列一下，就可得到以下官位：
　　刘氏家族：直系，刘裕曾祖混，官至武原令；祖靖，东安太守；父翘，郡功曹。旁系，刘裕族弟遵考，遵考曾祖淳，为刘混弟，官至正员郎；祖岩，海西令；父涓子，彭城内史。
　　婚姻家族：母系，刘裕亲母孝穆赵皇后，后祖彪，治书侍御史；父裔，平原太守。刘裕继母孝懿萧皇后，后祖亮，侍御史；父卓，洮阳令。妻系，刘裕微时妻武敬臧皇后，后祖汪，尚书郎；父儁，郡功曹；兄焘，国学助教，临沂令。

《十七史商榷》卷五四“楚元王二十一世孙”条。

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#53

发表于 2006-5-14 07:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

清朝灭亡后也没人重新写一部完整的明史，南明归类的问题一直就没得到过解决。

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#54

发表于 2006-5-14 07:52 资料短消息只看该作者

我想，刘邦弟弟的后人应该也算老刘家后人吧！至于对他血统的怀疑，那就没人说的清了。

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#55

发表于 2006-5-14 09:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-5-13 20:53 发表

皇帝被俘虏＝禅让？？宋朝两皇什么时候把宋朝禅让给金了？

原来尧禅让给舜是失职，不配再当该朝皇帝

是辽不是金, 我说错了.

皇帝被辽掳去了, 宋却未臣于辽. 所以皇帝并不代表一个朝代. 什么时候皇帝被俘我说成是禅让?

原来尧时代已经有皇帝了?~~ 原来尧之时已经是封建时代的家天下了?~`

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#56

发表于 2006-5-14 09:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-14 05:50 发表

明史是清朝官方所修，南明为什么被放在清朝体系中是满清统治者的意思。
康熙年间著名的庄氏明史案因为记载了南明史实。牵连遭祸者 3000 余人，参与刻字、印刷、校对、装订者、售书、购书、藏书、及阅看此书 ...

这个肃杀~` 史记没有可不代表时人不认同这位楚怀王是楚国D.

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#57

发表于 2006-5-14 09:34 资料文集短消息只看该作者

哦对了, 放羊王木有被写进史记里. 但是司马迁却特意写了一篇<史记卷十六　秦楚之际月表>来表明此放羊王被拖出来的"楚"不是南楚北楚后楚前楚, 就是楚.

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#58

发表于 2006-5-14 09:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

月表电子版里没有。
楚怀王是楚国的没问题，但不知道你所谓“秦灭六国并为一国, 大楚的那放羊王不也被归为楚么? 秦是异族?~`”是什么逻辑。

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#59

发表于 2006-5-14 09:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-14 09:42 发表
月表电子版里没有。
楚怀王是楚国的没问题，但不知道你所谓“秦灭六国并为一国, 大楚的那放羊王不也被归为楚么? 秦是异族?~`”是什么逻辑。

逻辑来源于你说的南宋是宋, 是因为元辽金是异族, 难道曹操是异族这样的一个说法里出来的.

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#60

发表于 2006-5-14 09:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

翻了一眼那张表，楚的第一个居然是楚隐王陈涉，后面还有什么楚王襄疆、楚王景驹然后才是怀王熊心。再来干脆搞了个楚一分为四把项楚两项合并然后再分西楚、临江、九江、衡山四个条目。这张表整个就是一个楚国大杂烩，什么乱七八糟的楚都有。相当于萧云飞那套西汉东汉成汉北汉都是汉的理论。

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