为什么历史上不把刘备的蜀汉政权归入汉朝体系？ - 三国史话


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#1

发表于 2006-5-11 18:43 资料个人空间短消息只看该作者

为什么历史上不把刘备的蜀汉政权归入汉朝体系？

让我们做个比较，汉朝是一个大一统的王朝，它灭亡之后，西蜀刘备政权自称是大汉延续，我们难道只因为它是割据政权就不予承认？同样的，在西晋灭亡后，东晋也仅是偏安东南而已，可是东晋能和西晋统称晋朝，而刘备蜀汉政权却不能和西汉东汉统称为汉，是不是太不讲道理呢？为什么刘备的政权在历史只能叫一个自己从未想过的国号“蜀国”？
请不要误解我的意思，我将蜀汉政权列入汉朝体系，并非只是因为刘备国号叫“汉”，更没有一些朋友所说的什么“我所知十六国有成汉,五代中有后汉,十国中有北汉,人家的国号分明就是汉,改的那些人太不地道了,好象袁世凯的中华帝国,据说也是继承了两汉遗制,分明就是一脉相承,中国哪有那么多朝代,从古到今,只有一个汉朝在延续着”的意思，其实我之所以认为刘备政权应当划入汉朝体系的理由是：一，蜀汉和东汉几乎是一脉相承的，是几乎没有时间间隔的；其次，当时全天下都认同刘备是汉室后裔（刘备的血统并不重要，司马睿也有人说他是野种的，关键是让天下人承认），也就是说在事实上刘备的确是东汉的残余势力，当为汉朝的一部分。
其他什么刘知远是沙陀人，乱世起兵总得有点什么政治口号啊，于是就用了老掉牙的乱认祖宗的伎俩，自称东汉皇族后裔，那不过是自己骗自己罢了。要说是正统刘家子孙建立的政权刘裕的还宋大约可信，史载其为“汉高帝弟楚元王交之后也”。
还有我觉得将北宋，南宋来同西晋东晋类比是不恰当的，因为宋朝由始至终都没有实现统一，甚至连宋太祖最低限度的所谓都没能达到-----燕云十六州还在辽国手中。也就是说宋朝在大中华的宏观概念下也仅是是一个割据王朝罢了。
言归正传，我觉得历史上不把蜀汉归入汉朝的原因，还是 tiger1970 朋友说的有道理--------蜀汉是汉的系列。蜀只不过是历史学家的简称。在当时，蜀汉对自己的称呼是汉或者季汉，吴对蜀汉的称呼是西，魏对蜀汉的称呼是贼。西晋则称为蜀，不承认蜀汉的朝代地位，而只承认它的割据地位，即承认蜀汉是汉政权在蜀地的延续。这是由于它的地位是由魏的禅让得来的。历史上有尊汉的，有尊魏的。不过通行的办法是并称三国，认为这是中国历史上的分裂时代。

所以我现在一般采取这样标准：一是认为汉的灭亡时间是蜀汉灭亡时间，并按照蜀汉当时对自己的称呼，以汉或者季汉称呼蜀汉；二是承认历史上有一个分裂时期，承认曹丕建立的魏国（不是魏朝）和孙权建立的吴国，并把这段时期称为三国时期。也就是说，从刘备开始，汉不是朝代，而只是国家。这段时间在朝代排列上称为三国。
类似的情况还象秦朝，秦国只在秦始皇开始才称秦朝，至二世而亡，但其实它前面有诸王，后面是有秦王子婴的。不过前面的秦和子婴的秦只是一国，而非一朝。但是，秦国的灭亡时间是到子婴投降的。

这样的解释还是足以服人的，因为在三国鼎立的年代，存在在的只是三个独立的割据政权而已，皇帝臣子各为其事，没有丝毫的从属关系，谁也不代表谁，于是在历史上也就只能有”蜀国“，而作为全国统一的代表”汉朝“确实已经灭亡。

[ 本帖最后由绝世天骄于 2006-5-14 14:34 编辑 ]

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#2

发表于 2006-5-11 18:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果历史改变一下,诸葛亮或他的接班人北伐成功,并最终统一了中国,我想历史的书写是会把蜀汉归入汉朝体系的,就象刘秀战胜了王莽那样.

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#3

发表于 2006-5-11 19:05 资料文集短消息只看该作者

大概是因为陈寿在晋朝做官，晋朝又是接的魏的班，而承认蜀汉正统就没办法承认魏了
如果李雄或者刘聪最终成功统一也许就不一样了？

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#4

发表于 2006-5-11 22:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

在历史上曹是正统，占据中原，两都都在掌握。

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#5

发表于 2006-5-11 23:24 资料短消息只看该作者

严重同意楼主的意见,据我所知十六国有成汉,五代中有后汉,十国中有北汉,人家的国号分明就是汉,改的那些人太不地道了,好象袁世凯的中华帝国,据说也是继承了两汉遗制,分明就是一脉相承,中国哪有那么多朝代,从古到今,只有一个汉朝在延续着

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-5-12 03:23 编辑 ]

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#6

发表于 2006-5-12 08:42 资料主页文集短消息只看该作者

I服了楼上的

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#7

发表于 2006-5-12 09:23 资料文集短消息只看该作者

蜀汉当然是汉的系列。蜀只不过是历史学家的简称。
在当时，蜀汉对自己的称呼是汉或者季汉，吴对蜀汉的称呼是西，魏对蜀汉的称呼是贼。西晋则称为蜀，不承认蜀汉的朝代地位，而只承认它的割据地位，即承认蜀汉是汉政权在蜀地的延续。这是由于它的地位是由魏的禅让得来的。
历史上有尊汉的，有尊魏的。不过通行的办法是并称三国，认为这是中国历史上的分裂时代。

所以我现在一般采取这样标准：一是认为汉的灭亡时间是蜀汉灭亡时间，并按照蜀汉当时对自己的称呼，以汉或者季汉称呼蜀汉；二是承认历史上有一个分裂时期，承认曹丕建立的魏国（不是魏朝）和孙权建立的吴国，并把这段时期称为三国时期。
也就是说，从刘备开始，汉不是朝代，而只是国家。这段时间在朝代排列上称为三国。
类似的情况还象秦朝，秦国只在秦始皇开始才称秦朝，至二世而亡，但其实它前面有诸王，后面是有秦王子婴的。不过前面的秦和子婴的秦只是一国，而非一朝。但是，秦国的灭亡时间是到子婴投降的。

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#8

发表于 2006-5-12 09:40 资料短消息只看该作者

汗，当时在史官眼中统一全当时全境的政权才可以称为正统，就象刘绣至少当时他建立东汉的时候境内只有这一个“汉朝政权”。而刘备在建立蜀汉政权的时候是“三分天下”，而最后统一全境的是西晋。而且那时候的人都有种先入为主的感觉，最先建立政权的西汉，而后繁衍而出的东汉，两汉可以称为一个汉，都属于正统刘家血脉，而刘备只是自称汉室宗亲，无据可考。同意四楼，曹操掌握了两都，也可以说是“三都”（长安，洛阳，许都）呵呵，再着建立西晋政权的司马炎是曹操手下司马懿的孙子当然看曹操是正统啊

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#9

发表于 2006-5-12 09:54 资料文集短消息只看该作者

东晋时北方太乱了，相比之下东晋政权比较突出。
而三国时蜀国国小，魏国、吴国都比较突出。历史学家也要看哪个政权比较稳定，比较有影响。

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	萧云飞

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#10

发表于 2006-5-12 13:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由秀满于 2006-5-12 09:40 发表
汗，当时在史官眼中统一全当时全境的政权才可以称为正统，就象刘绣至少当时他建立东汉的时候境内只有这一个“汉朝政权”。而刘备在建立蜀汉政权的时候是“三分天下”，而最后统一全境的是西晋。而且那时候的人都有 ...

怎么没有人同意我的?

《史记》曰:太尉行令军中曰:“为吕氏右袒,为刘氏左袒。”军中皆左袒。

要不我们也实践一下?

我还说漏了,东晋十六国中间的前凉,西凉,北燕,成汉国号都是汉,人家的皇帝也姓刘,史书肯定记载的是刘邦第多少多少世孙,分明就是汉朝的延续啊--强烈抗议给人家乱改国号!大家一团都叫汉,也省得分辨了,岂不美哉?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-5-12 13:48 编辑 ]

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#11

发表于 2006-5-12 15:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-12 13:47 发表

怎么没有人同意我的?

《史记》曰:太尉行令军中曰:“为吕氏右袒,为刘氏左袒。”军中皆左袒。

要不我们也实践一下?

我还说漏了,东晋十六国中间的前凉,西凉,北燕,成汉国号都是汉,人家的皇帝也姓刘,史书 ...

什么史书？

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#12

发表于 2006-5-12 15:43 资料短消息只看该作者

如果算正统的话，继承中原的魏才算阿，就好像南宋灭亡后，还有几个小朝廷（大概是三个）吧，还在沿海一带坚持抗元啊，并且是嫡系子孙，也可以算割据政权，但史书上这一段时间都是以元朝纪年的。何况刘备仅仅是个“中山靖王之后”，一不是嫡系子孙，二不是禅让皇位，三者只是割据巴蜀一地，应该不能算正统的汉朝了。

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#13

发表于 2006-5-12 16:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-5-12 15:14 发表

什么史书？

估计在晋书里面,我没有看过晋书,人家姓刘还有什么疑问吗?国号又定为汉,不把老祖宗扯到刘邦那里扯到哪里去?因此我肯定史书多半这样记载,要不你去证实一下?

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#14

发表于 2006-5-12 17:36 资料文集短消息只看该作者

北燕姓冯,成汉姓李，前凉,西凉不知道

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#15

发表于 2006-5-12 17:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 521000 于 2006-5-12 15:43 发表
如果算正统的话，继承中原的魏才算阿，就好像南宋灭亡后，还有几个小朝廷（大概是三个）吧，还在沿海一带坚持抗元啊，并且是嫡系子孙，也可以算割据政权，但史书上这一段时间都是以元朝纪年的。何况刘备仅仅是个“ ...

这个不一定，东晋元帝的身份也不干不净的

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#16

发表于 2006-5-12 18:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-5-11 23:24 发表
严重同意楼主的意见,据我所知十六国有成汉,五代中有后汉,十国中有北汉,人家的国号分明就是汉,改的那些人太不地道了,好象袁世凯的中华帝国,据说也是继承了两汉遗制,分明就是一脉相承,中国哪有那么多朝代,从古到今, ...

朋友曲解我的意思了------蜀汉和东汉几乎是一脉相承的，是几乎没有时间间隔的~而且全天下都认同刘备是汉室后裔的~
成汉是少数民族政权，后汉刘知远根本就是乱认祖宗，你怎么不说，十国还有南汉？陈有谅国号还叫汉呢？

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#17

发表于 2006-5-12 18:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 521000 于 2006-5-12 15:43 发表
如果算正统的话，继承中原的魏才算阿，就好像南宋灭亡后，还有几个小朝廷（大概是三个）吧，还在沿海一带坚持抗元啊，并且是嫡系子孙，也可以算割据政权，但史书上这一段时间都是以元朝纪年的。何况刘备仅仅是个“ ...

《宋史》貌似是元朝人脱脱主编的吧~~
南宋流亡政权被纳入南宋体系，现在普遍是以1279年崖山覆灭为宋朝灭亡时间的，很少会将恭帝请降，临安失陷为宋朝之亡的（不信去翻翻新华字典~这个够权威吧？）

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#18

发表于 2006-5-12 18:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 飞雨落花中 于 2006-5-11 18:56 发表
如果历史改变一下,诸葛亮或他的接班人北伐成功,并最终统一了中国,我想历史的书写是会把蜀汉归入汉朝体系的,就象刘秀战胜了王莽那样.

王莽都被归入了西汉~，还有那个刘玄~

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#19

发表于 2006-5-12 18:22 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由秀满于 2006-5-12 09:40 发表
汗，当时在史官眼中统一全当时全境的政权才可以称为正统，就象刘绣至少当时他建立东汉的时候境内只有这一个“汉朝政权”。而刘备在建立蜀汉政权的时候是“三分天下”，而最后统一全境的是西晋。而且那时候的人都有 ...

光武帝可是扫平天下割据势力才实现统一的~

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#20

发表于 2006-5-12 21:29 资料文集短消息只看该作者

"北燕姓冯,成汉姓李，前凉,西凉不知道 "

前凉是张家,西凉是李家.倒都是汉人,可惜不姓刘.
前凉的头儿头衔是西平公(凉公) ,凉州牧(刺史)和其他一些头衔,是晋臣;西凉的头儿头衔是凉公和其他一些头衔,是北魏臣,不过也向晋称臣.

两凉的国号如果勉强算的话,可以说是"凉"而不是"汉".

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2006-5-12 21:32 编辑 ]

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#21

发表于 2006-5-12 21:33 资料文集短消息只看该作者

张轨家也干皇帝了？

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#22

发表于 2006-5-12 21:36 资料文集短消息只看该作者

不是皇帝啊,是西平公\凉州牧等等头衔,算是晋臣.

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#23

发表于 2006-5-12 21:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2006-5-12 21:36 发表
不是皇帝啊,是西平公\凉州牧等等头衔,算是晋臣.

多谢，晋书除了几个重要人物，没认真看完过一篇，惭愧。
看到萧兄的言论大惊骇了一下，当时正忙着吃饭，只看了目录，又没这两个

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#24

发表于 2006-5-12 22:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-5-12 21:43 发表

多谢，晋书除了几个重要人物，没认真看完过一篇，惭愧。
看到萧兄的言论大惊骇了一下，当时正忙着吃饭，只看了目录，又没这两个

我琢磨着那几个国号为汉的皇帝姓刘呢,原来不是,这就更不象话了,这几个皇帝都不姓刘跟着人家刘邦掺和啥呀

刘知远可是有郑重家谱的,刘备连个家谱都没有,还得我们的作家联盟主席罗先生为他创造一份.

说错了,现在从某人那里传出来的是时兴说造假,是我们的罗大师为他造假一份.

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#25

发表于 2006-5-12 22:12 资料文集短消息只看该作者

前面tiger兄说过了，不是"汉".

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#26

发表于 2006-5-12 22:13 资料短消息只看该作者

汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年封涿县陆城亭侯。坐酎金失侯，因家焉。典略曰：备本临邑侯枝属也。先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。
看来给刘备的家谱造假的还有陈寿同志

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#27

发表于 2006-5-12 22:20 资料文集短消息只看该作者

中山靖王儿子太多，所以后人也就多，刘备是他的后人没什么奇怪的。刘表不还是汉鲁恭王后呢吗，刘秀也是出自长沙定王。不知为什么，都是汉景帝阁下的令郎

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#28

发表于 2006-5-12 22:23 资料短消息只看该作者

我可是只说家谱是编的啊......至于刘备什么出身的,恐怕只有他自己明白了

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	老不看三国


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#29

发表于 2006-5-12 22:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

《三国志》《汉晋春秋》《晋阳秋》等很多历史记载都以魏或蜀为正统，但总的来看还是〈资治通鉴〉比较好，既不以魏为正统，也不以蜀吴，完全是一碗水平端。

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发表于 2006-5-13 00:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-5-12 22:33 发表
《三国志》《汉晋春秋》《晋阳秋》等很多历史记载都以魏或蜀为正统，但总的来看还是〈资治通鉴〉比较好，既不以魏为正统，也不以蜀吴，完全是一碗水平端。

不是罢，《资治通鉴》应该还是尊魏为正统啊。

魏称帝，其余两国只称汉主、吴主。

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