论三国时的刘备集团 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	fchu

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#32

发表于 2006-5-9 19:17 资料短消息只看该作者

啥时候放出来的又要祸害了


	蓝啾啾

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#33

发表于 2006-5-10 00:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-5-8 22:42 发表
引用:
“十九年夏，雒城破。进围成都数十日，璋出降。”---刘备在刘璋自己引狼入室，又有法正，张松两个内应的情况下，花了三年才得了西川，还损失了庞统。这水平也就比刘璋高一点。
曹操明明得了汉中，不到两年 ...

照你所说...刘备和曹操的才能和成就都无法相提并论...那为何曹操连水平只比刘璋高点的人都打不过?更何况还是守方...


	快哉风 (由拳县令)

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#34

发表于 2006-5-10 01:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

警卫员也不能小看,解放军很多将军就是从警卫员干起的


	policeman

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#35

发表于 2006-5-12 11:22 资料短消息只看该作者

一看就知道楼主是拥曹派的，可又拥得不够彻底，要知道有一个强劲的对手，也能反衬出曹操的厉害。楼主还忘记了曹公的教诲：刘备才是我最大的敌人！曹操在和袁绍对峙的关键时刻还抽身打了刘备，面对强大的袁绍军，曹操反而视刘备为劲敌。更不用说“煮酒论英雄”了。理应说，三国的几位立业者都拥有杰出的才干，也所以如此在他们的有生之年才未能决出胜负。除了个人的能力，还需得力于“天时、地利、人和”等机遇性的东西，在这方面刘备的起点就比其他两位低，个人创业就比较艰难，人生挫折也很多。很奇怪的楼主所谓对刘备集团的分析，似乎只看到了人的缺点，人固有所短，但他们不同样也有所长。在我看来曹、刘、孙最大的长处，也就是他们事业有成的原因在于：“察纳雅言”，善于听取意见。所以使其事业蒸蒸日上。同样，他们失败之处也在于，“不纳忠言”。但相比我等平凡之辈而言，“天下英雄谁敌手，曹刘，生子当如孙仲谋”的评价尤切！真正的拥曹派是在正视对手的基础上，认识到曹公更为高明之处，而不是通过贬损别人，来提高自己！


	suny000

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#36

发表于 2006-5-12 11:58 资料短消息只看该作者

水平一般阿


	萧云飞

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#37

发表于 2006-5-12 13:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 fchu 于 2006-5-9 19:17 发表
啥时候放出来的又要祸害了

啧啧,看人都是这种看法,人家进去说不定还是你祸害的呢

QUOTE:

原帖由 policeman 于 2006-5-12 11:22 发表
一看就知道楼主是拥曹派的，可又拥得不够彻底，要知道有一个强劲的对手，也能反衬出曹操的厉害。楼主还忘记了曹公的教诲：刘备才是我最大的敌人！曹操在和袁绍对峙的关键时刻还抽身打了刘备，面对强大的袁绍军，曹 ...

煮酒论英雄固然是显示他们互相钦佩,但是刘备的基业都是巧取豪夺来的,似乎不是那么光彩,无论如何,基本论点还是支持的

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-5-12 13:23 编辑 ]


	真定赵云


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#38

发表于 2006-5-12 14:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

等偶有钱了，偶要买300辆QQ，一忽儿排成S形，一忽儿排成B形～～～～

罪过罪过，佛门圣地，不能灌水～～～～


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#39

发表于 2006-5-12 14:57 资料文集短消息只看该作者

LZ太偏重于观察他们的弱点，忽视他们的长处。评论不够全面。


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#40

发表于 2006-5-12 18:39 资料主页短消息只看该作者

吴壹记载了的，在《杨戏传》。


	lilis

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#41

发表于 2006-5-13 21:00 资料短消息只看该作者

等偶有钱了，偶要买300辆QQ，一忽儿排成S形，一忽儿排成B形，一忽儿排成刘形，一忽儿排成备形
罪过罪过，佛门圣地，不能灌水～～～～


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#42

发表于 2006-5-13 21:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备其实还可以有更多的人才：

零陵先贤传曰：是时中夏人情未一，闻备在蜀，四方延颈。而备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备，备以他事杀茂，由是远人不复至矣。

另外，张鲁的去留对刘备的人才也有很大流失，要知道汉中与巴蜀为唇齿，张鲁是宗教领袖，其信徒不在少数，在汉中几十年，又有凉州人马，可惜全投降曹操了。
张鲁自己说：宁为魏公奴，不为刘备上客也。


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#43

发表于 2006-5-14 00:04 资料短消息只看该作者

楼主出错字了，马谡那是诸葛亮“任人唯亲”


	wmilanboy

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#44

发表于 2006-5-14 00:09 资料短消息只看该作者

赵云长坂确有其实，虽然没演义那么夸张，不过楼主不停的贬低蜀，而且不停的给曹操遮丑，再看楼主头像就什么都明白了！

[ 本帖最后由 wmilanboy 于 2006-5-14 00:15 编辑 ]


	天际惊鸿

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#45

发表于 2006-5-14 08:11 资料短消息只看该作者

刘备的确不如曹操：

心不如曹操黑，没有弄出苛民十之六七的高税收来；
脸皮不如曹操厚，没打着“若无孤，不知几人称帝几人称王”的旗号率先称王。


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#46

发表于 2006-5-14 08:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

汉中之战时也曾有“男子当战，女子当运”的事情，刘备只有半个荆州和巴蜀而已，却能在几年间闹出这么大动静，当地老百姓好不到哪去。
至于称帝称王不是刘备不想，是因为他没有资本，一旦他有了资本他连等都不会等。
零陵先贤传曰：是时中夏人情未一，闻备在蜀，四方延颈。而备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。与主簿雍茂谏备，备以他事杀茂，由是远人不复至矣。

要说杀人他也是毫不含糊，曹操占据汉中后，他连哭泣的老百姓都要一天杀掉几个。

所以说：曹操，刘备，半斤八两，封建君主而已。


	crayfish

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#47

发表于 2006-5-14 09:12 资料文集短消息只看该作者

楼上的恐怕有点不符，半斤完全等于八两，刘曹恐怕不能这么形容，说50步笑100步还差不多。可是要认识到对于战乱时期的封建君主来说，他们的处事原则决定了成千上万普通百姓的去留，刘备凭借50步的仁义笑曹操，并无不可，况且此种评论还只是后人的历史评论。就像今日的比尔盖茨如果肯做善事（其实他也确实肯做），即便你可以说所有的资本家都是赤裸裸的剥削，做善事只是虚伪的博取同情的表现，但是你不能否认其行为所造成的巨大影响，对于世人的积极影响和绝对效果恐怕要大于那些所谓的仁人志士（这些人即便是完全彻底地为人民服务，可是限于财力和行动力，他们能够实现的效果有限）。
可以说所有的封建君主都有残暴的一面，可是在所有的封建君主里面，刘备恐怕能够算是在仁义方面排行靠前的一位，而曹操呢？


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#48

发表于 2006-5-14 09:22 资料文集短消息只看该作者

刘备并非年年来个男子当战, 女子当运. 攻打汉中这个益州门户对于刘备来说至关重要, 当然无论任何手段也必须拿下. 就象当年曹孟德狂攻立足未稳的吕布一般. 都打成什么样了呢? 然, 刘备除了在汉中之战中打到如此, 其他时候呢? 曹操平时就苛民十之六七了.
而称帝称王, 那都得看曹魏的头. 不是他想不想. 想他刘备称王的资本好象还雄厚于称帝, 怎么会不一有资本就立刻干了呢?

刘备当然会杀人, 杀人当然也不含糊, 哪有曹阿瞒那种一族连同下人一起杀那么含糊呢? 这好象已经不是50与100之间的比较了. 而在曹操占据汉中时, 一天杀几"百姓", 好象并不完全是百姓哟~ 第二, 百姓乱而不止者, 杀之. 比起曹吉利好以杀为乐一天内下令屠了数以万计的样子来说, 更不是一个水平线上的活.

无疑, 刘备和曹操都是封建君主, 肯定会动用到杀人的手段的. 不过是否一路货色, 这个区别明显呀`


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#49

发表于 2006-5-14 10:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备可不会傻到去杀自己根据地的百姓，曹操杀过自己老家或根据地兖州的百姓吗？
刘备这一辈子都在找窝，好不容易找到了，自然会珍惜，即便如此，他还打算把土地财物分给战将，要不赵云，老百姓有要几年来补这个窟窿。
说白了，刘备没有去杀其他人的实力，不过他已经有了苗头。


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#50

发表于 2006-5-14 11:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

张鲁自己说：宁为魏公奴，不为刘备上客也。

此句原因何在?不会是张鲁大汉朝主义太明显了吧?

他在汉混的怎么样应该是很明白的事了.....


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#51

发表于 2006-5-14 16:44 资料文集短消息只看该作者

刘备在破益州时也没大肆屠城. 曹操攻下了徐州数城后就大肆屠城. 刘备将抢的的府库的东西份封诸将跟有屠城苗子有什么关系呢? 又不是纵兵去夺取百姓的财物. 不明白为什么这就惹上了有屠城倾向和苗子了.

曹操就有屠城的实力了? 在前线快活的他差点被人揣了老巢, 曹操不也照屠不误?


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#52

发表于 2006-5-14 16:46 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧云飞 于 2006-5-14 11:36 发表

此句原因何在?不会是张鲁大汉朝主义太明显了吧?

他在汉混的怎么样应该是很明白的事了.....

他在汉混的怎么样应该是很明白的事了

张鲁什么时候成在汉混的了?


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#53

发表于 2006-5-14 16:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操的老家是兖州，徐州又不是他根据地。
刘备的总根据地就是巴蜀，总不能把残破的半个荆州当总后台吧？
曹操一到，陶谦打过他，他手下的老百姓才会遭殃。刘备当时恐怕还在为那几千丹杨兵乐呢，当然没有实力去杀别人了。


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#54

发表于 2006-5-14 16:56 资料短消息只看该作者

老百姓这么不值钱,就因为陶谦打过曹某人就要遭殃,什么逻辑?!


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#55

发表于 2006-5-14 17:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

这不是我的逻辑呀，是为了削弱徐州，并不代表我同意这样做呀


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#56

发表于 2006-5-14 17:12 资料文集短消息只看该作者

需要削弱徐州么? 要不是曹老他家被揣了, 徐州都不保了. 把自己打下的城屠了, 这算什么削弱. 节度使不会以为曹操有先见之明, 不是吕布揣他根据地才让他回去的, 而是曹操他自己打算屠完就回师?

打袁绍打袁术打吕布都不见曹操要用此种"削弱"手段, 难道陶谦这么牛?

呵, 董大侠对这洛阳不也照样屠不误. 关什么根据地事? 刘备要想屠来爽爽他还能不屠? 节度使这是屈打成招而已. 您是怎么直接把刘备当成跟曹操一样会屠城的人的? 刘备后来复打荆州也没将他沿途打下的军队和土地来个屠杀, 为啥呢?


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#57

发表于 2006-5-14 17:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

太常大人说得对！
PS：不要用这个马甲，用真身比较帅一点。


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#58

发表于 2006-5-14 17:27 资料文集短消息只看该作者

真身在家休息,马甲上班时专用~~


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#59

发表于 2006-5-14 19:44 资料短消息只看该作者

反正，曹操水平比刘备高，能力比刘备强，地盘比刘备大，军队比刘备多，经济比刘备富。


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#60

发表于 2006-5-14 20:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-14 16:44 发表
曹操就有屠城的实力了? 在前线快活的他差点被人揣了老巢, 曹操不也照屠不误?

笑话，曹操屠城后，老巢才被偷袭的。