刘备的失误——谋 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	魑魅魍魉魈魃魋

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#1

发表于 2006-5-7 14:43 资料短消息只看该作者

刘备的失误——谋

曹操和刘备无疑是三国之中最成功的两位军阀
两人都有过人之处
但早期的刘备却一直过着飘荡之旅
四处投奔他人
究其原因是刘备有一个战略性的错误——重武不重谋
关张赵之流确是天下豪杰
然而凭借武力只可偏居九州一隅，不可争雄中原大陆
得诸葛后尽管有荆，益之地
人才还是少的可怜
反管曹操
正是重视了这一点
群策群力
在初期打下了坚实牢固的基础
控制了大半个中国
才能使后期曹魏集团有着强大的势力
曹操先后动用过的谋士据记载就多达102人
如果刘备能够提早注意这一点
在徐州就能够开始启用大量谋士
汉朝说不定真能再延续几百年

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	伤云 (商云·子逸)


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#2

发表于 2006-5-7 15:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

人不是你想招就招的.....刘备不是没有遇到好谋士，而是没有人肯跟他而已.....
曹操同学起步就比刘备高很多，当然有人来投奔。
人才都是望高处走的，刘备早期弱小的不像话，自然没有人投奔他。徐州的时候多了糜氏兄弟等老部下，然而他真正的谋士班底基本都是赤壁之后网罗到的了....

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	魑魅魍魉魈魃魋

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#3

发表于 2006-5-7 15:19 资料短消息只看该作者

刘备在徐州的时候不是很弱小吧
而且又有皇叔之称
正义的大旗应该能网罗到人才的吧

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#4

发表于 2006-5-7 16:53 资料文集短消息只看该作者

人往高处走，陈登父子也选择了曹操。当时刘备集团对人才的吸引力极弱。

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	杨少凡

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#5

发表于 2006-5-7 17:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2006-5-7 15:12 发表
人不是你想招就招的.....刘备不是没有遇到好谋士，而是没有人肯跟他而已.....
曹操同学起步就比刘备高很多，当然有人来投奔。
人才都是望高处走的，刘备早期弱小的不像话，自然没有人投奔他。徐州的时候多了糜氏 ...

》》》赞同，当刘备拥有徐州的时候，曹操刚刚被张邈和陈宫背叛，让吕布袭了老窝，连家都没了，就这样还照样打飞吕布。官渡之战，连曹操身边不少亲信都暗通袁绍，最后胜利者还是他。这样的绝地反击，刘备在诸葛亮来之前可是从没有过的呀。

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	无隙

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#6

发表于 2006-5-8 23:58 资料短消息只看该作者

楼上的你都说了袁绍起点比曹操高。所以官渡之战,曹操手下准备投靠袁绍,而吕布袭曹操脚都没站稳谁会去投靠他啊.
还有官渡之战如果不是袁绍内部太混乱.曹操能赢才是怪事呢..而且袁绍死后他的几个儿子还在内战才让曹操检了大便宜.

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	lilis

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#7

发表于 2006-5-9 00:03 资料短消息只看该作者

怎么不见刘备捡便宜？偷袭许昌也不是刘表可以制肘的，诸葛亮劝夺荆州这么大的便宜名正言顺却不去争取。这说明什么？

[ 本帖最后由 lilis 于 2006-5-9 00:09 编辑 ]

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	大雄GG

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#8

发表于 2006-5-9 02:13 资料短消息只看该作者

刘备那点人马去偷袭许昌？你当夏侯惇是白痴还不算过，当荀彧是白痴就有点说不过去了

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	秋月枫舞 (花之庆次)


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#9

发表于 2006-5-9 06:28 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 魑魅魍魉魈魃魋 于 2006-5-7 15:19 发表
刘备在徐州的时候不是很弱小吧
而且又有皇叔之称
正义的大旗应该能网罗到人才的吧

不弱小？带着区区几千人弃田楷投陶谦，陶谦死后才合并其部（虽然也就几千人，不过丹阳兵的战斗力明显比刘备的那几千流兵要好的多）。将领方面除了早期讨黄巾时一直跟随的哥们关张就没人了，算上陶谦死后比较看好刘备的糜竺、陈登等人以及不一定服气刘备但也没其它办法只好跟随的曹豹、许耽一干人，刘备算是刚刚在东汉末年群雄并起的舞台上搭起了属于自己的草台班子，而且这个草台班子还并不是铁板一块，关张没得说，一起在家乡混大的；糜竺，陈登一直不满陶谦（陶谦是扬州人，糜竺陈登是徐州豪族，偏偏陶谦还不懂得拉拢地方豪强这个简单道理，只重用自己老乡曹豹之流，那陶谦一死糜竺这些地方豪强自然而然的全部力推他们看好的刘备了，而此时明显在陶谦死后失势的曹豹等人也只能认命，可是正是这种微妙的关系为日后曹豹的背叛刘备埋下了伏笔）。而至于皇叔的说法和利用这个说法取得的号召力偶是一直怀疑的，至少那个被袁绍等人极力推崇为皇帝而拒不领受的刘虞的皇室血统都要比刘备要正式的多的多。

那时候是个什么形式？刘备有闲心去寻贤访德么？显然是没有的，他所要作的最重要的事情就是保住这个得来不易（毕竟自己也老大不小了），也可以说是容易（完全捡了个皮夹子）的地盘。所以他第一件事情就是和曹操和好，也可是说是一种结盟关系（这个关系对日后他被吕布袭击曹操来救可以说至关重要）。而刘备和袁绍的关系如何呢？我想即使不是结盟也至少不会是敌对关系，袁绍交好刘备就是默认刘备既成事实的徐州刺史，这样可以对自己扫平公孙瓉更加有利（刘备本来可是公孙瓉的客将），而可怜的公孙瓉可没料到自己从小的好友兼同学会在关键时刻摆自己一刀（公孙瓉和袁绍在鲍丘苦战，急令当时手下的青州刺史田楷，也就是刘备曾经的上司火速北上救援，而刘备此时却马上上书表孔融为青州刺史，这不是明摆着断公孙瓉的后路么！），就此一点看，刘备实在是无愧于枭雄这个称号的。

接下来刘备这里似乎应该太平点了，曹操和吕布为了争夺兖州打的不可开交，北边是袁绍和公孙瓉还在厮杀。可是太平日子稍纵即逝，吕布败了，很快就被曹操打败了（不通兵法的吕布碰到精通兵法的曹操也合着该倒霉），快的刘备都没来得及反应，吕布一干人就杵在家门口了。有人可能要说了，人才来了啊，送上门的人才啊。吕布什么人？可是从来不甘心久居人下的人啊，他如果甘心的话也不会有白门楼这一出了，这点刘备比谁都清楚，比后来的曹操还要清楚，吕布是绝对不可能被刘备收服为臣下的。那吕布的手下呢？豪杰也不少啊，张辽，高顺，魏续，宋宪都是冲锋陷阵的将才，陈宫那更是刘备紧缺的谋士型人才啊！如果按照楼主（抱歉，你那个ID实在难打而且太长）的想法去拉拢他们是否行的通呢？分析一下吕布手下的构成就明白了。

先说说名气比较响亮的张辽和高顺吧（至少光荣三国里这两位是吕布手里数一数二的大将），张辽很奇怪，在跟随曹操之前在吕布手上辉煌的战例几乎为零，至少高顺还有“陷阵营”的美名，只能解释为张辽并非吕布的心腹将领。既然吕布不将自己视作心腹那何必跟之呢？蛇某也不知，只好说张辽比较崇拜于吕布的武勇（可能就是如此，所以和后来投降于曹操的关羽也保持了亲密的关系，应该也是佩服于关羽的武勇），这个纯属个人猜想，不然如果张辽真的无法容忍背信弃义之人，那当时就不应该在吕布杀丁原后还跟着吕布去投董卓，也不会对曹操投降，更不会对投降曹操的关羽保持如此的友谊了。所以张辽对于投降叛变应该并不十分在意，他的内心就是找一个他认为有武勇有霸气的主公，然后跟着他征讨天下，完全是一个老老实实做臣子的样子。而那时的刘备显然不是他认为的这种人，即使吕布是丧家之犬，张辽也认为自己主公要来得比眼前这个似乎一直戴着个面具的刘备要更来得武勇霸气（张辽的这种对吕布的个人崇拜直到吕布对曹操摇尾乞怜时才彻底被粉碎掉）。那么高顺呢？相比张辽，蛇某更同情高顺，着实的明珠暗投了。为什么这么说？因为吕布一直不拿他当回事，有仗打了，想起高顺了，噢，高顺啊，这点兵你拿去冲锋吧。等仗一打完，啊，打完了？好，兵卸下来吧，喏，魏续啊，你的兵还给你了，你继续统领吧。所以说，高顺在吕布手上就是呼之即来，挥之即去的，根本没得到重用。“布知其忠，然不能用”，就这样高顺都没有一点怨言，可见高顺对吕布是完全的愚忠，而且是至死不渝。魏续宋宪是吕布心腹，自然不可能把刘备放在眼里和心上，略过不表。陈宫呢？有没有可能进行登用（光荣三国中毒了

）？蛇某的分析是决不可能，虽然陈宫此人喜好背叛（先叛曹操，曾参与阴谋串通袁术背叛吕布），但是陈宫显然不会看中刘备这号人，至少当时的刘备是不在陈宫考虑范围之内的。陈宫那时一门心思想着怎么对付曹操，谁能和曹操对抗就跟着谁，吕布好像挺勇猛就投吕布，看看袁术也有点腔调就准备反了吕布投袁术，反正你孤穷刘备是没法和曹操对着干的。对你刘备我陈宫不感兴趣，不过你手上户口百万的徐州我倒是很有意思要拿下。

事实就是这样，这么一支心怀鬼胎的虎狼之师（虽然规模小点，可对付刘备那是足够了）杵在徐州，刘备能有太平日子过么？还能有闲心去找军师，访谋士么？没有，一点没有。如果刘备真如楼主所说如此无谋，不重视谋士的话也不会有后面的诸葛亮和胖桶（不好意思，笔误）法正之流的入伙了。只能说，刘备想，而且想的要命，可惜上天那时一点不给刘备喘息的时间，就是这么简单。（晕.........天亮了说的

）

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#10

发表于 2006-5-9 08:30 资料短消息只看该作者

只要可以~~刘备就是曹操第一打击目标~~
曹操从不会给刘备壮大的机会~~

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#11

发表于 2006-5-9 11:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

刘备的徐州之旅根本就是被陈登“十万大军”的说法忽悠了

去了趟徐州，还失去了陈群和袁涣

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#12

发表于 2006-5-9 15:07 资料主页短消息只看该作者

楼主　曹操何等人物　岂能与大耳贼同列

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#13

发表于 2006-5-9 16:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

曹操自己说过的，刘备，吾俦也

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#14

发表于 2006-5-9 16:41 资料主页文集短消息只看该作者

不错，在曹操眼里，刘备始终是比袁绍吕布之流更可怕的对手，千万不能给他坐大了。所以即使在与袁绍对峙之时都忙里偷闲去徐州教训了一把刘备，袁绍和他从小玩到大的，曹操太了解袁绍了，而刘备这种喜怒不形于色的人虽然此时只是星星之火，可一旦形成燎原之势那可是非常难于扑灭的了。

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#15

发表于 2006-5-9 16:50 资料文集短消息只看该作者

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原帖由方二于 2006-5-9 11:09 发表
刘备的徐州之旅根本就是被陈登“十万大军”的说法忽悠了

去了趟徐州，还失去了陈群和袁涣

刘备似乎就是在徐州成长起来的啊
第一次，博得了一个急人所急的义名
第二次，也就是陈登这次，更是为他赢得了良好的政治声誉
第三次，大家都发现，刘备是打不死的，蟑螂？

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#16

发表于 2006-5-9 16:58 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由无隙于 2006-5-8 23:58 发表
楼上的你都说了袁绍起点比曹操高。所以官渡之战,曹操手下准备投靠袁绍,而吕布袭曹操脚都没站稳谁会去投靠他啊.
还有官渡之战如果不是袁绍内部太混乱.曹操能赢才是怪事呢..而且袁绍死后他的几个儿子还在内战才让曹 ...

袁绍内部混乱？谁导致的？还不是袁绍他自己，正确的忠言他不听，错误的馊主意马上执行，还专门喜欢任用那些喜欢放谗言的。再说曹操那时应该比袁绍更慌，手下纷纷和袁绍密信往来，军队数量少于袁绍不说，就连军粮都快尽了（也合该袁绍亡，偏偏这时候得罪许攸，让曹操得了个大便宜）。还有后来袁绍几个儿子的不和谁造成的？还是袁绍啊，立嗣就认准长子，一点事情没有，偏偏非常宠信那个长得和他一样帅气的袁尚（搞不懂袁绍是不是脑子秀逗，选继承人又不是选美，这不是自己挑拨子女不和么）。可以说，袁绍的覆灭是他的性格所决定的。

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#17

发表于 2006-5-9 18:07 资料短消息只看该作者

不知道，反正我觉得刘备这人蛮虚伪的！
跟小曹同志有得一比，都是奸雄！
咱们从小曹同志杀到荆州，而小诸葛同志劝刘备乘机夺取荆州可以看出！
诸葛同志对他说，咋那个咱们来去占领荆州吧
刘备曰，刘表老头以前对俺很好！不可以乘积夺取。
但咱们可以想想，小曹同志都快来了，他夺个荆州干啥？
自杀么？

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#18

发表于 2006-5-9 18:09 资料短消息只看该作者

而且从他出山之后干的每件事情来看，只有2个解释！
NO。1他是大傻子，正如历史上大家给他的外号：仁者
NO。2他是个虚伪的伪君子！
俺个人觉得那小子比较象第2种人！

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	方二

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#19

发表于 2006-5-10 13:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-5-9 16:50 发表

刘备似乎就是在徐州成长起来的啊
第一次，博得了一个急人所急的义名
第二次，也就是陈登这次，更是为他赢得了良好的政治声誉
第三次，大家都发现，刘备是打不死的，蟑螂？

那时候的刘备还是不行，说到底还是让人拿来当枪使的佣兵头头
在荆州时的刘备才开始脱胎换骨，髀肉复生么，人家也开始坐办公室了
入川之后的刘备简直强得掉渣，彝陵败得惨是惨，却倒驴不倒架，吓得陆逊不敢离开荆州

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#20

发表于 2006-5-10 13:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 金蛇郎君 于 2006-5-9 16:58 发表

袁绍内部混乱？谁导致的？还不是袁绍他自己，正确的忠言他不听，错误的馊主意马上执行，还专门喜欢任用那些喜欢放谗言的。再说曹操那时应该比袁绍更慌，手下纷纷和袁绍密信往来，军队数量少于袁绍不说，就连军粮 ...

袁家南下志在必得，留守的审配自然有闲工夫搞搞政治斗争
看看沮授和郭图吧，本是地头蛇的冀州派都被颖川派压得不行了，不搞政治斗争还怎么得了？

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#21

发表于 2006-5-10 14:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-10 13:25 发表
在荆州时的刘备才开始脱胎换骨，髀肉复生么，人家也开始坐办公室了

经典啊，服了服了！！！

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#22

发表于 2006-5-10 14:49 资料主页短消息只看该作者

刘备进了夺取益州之后才象个人了
此前完全是有名的丧家之犬，是个强有力的棒槌
曹操认为刘备是英雄，所以曹操一定是英雄，英雄惜英雄嘛，所以一直撵着英雄的刘备后杀，杀得众豪杰覆灭，就这点，刘备更象是扫把星，我都怀疑他和曹操有秘密协议

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#23

发表于 2006-5-10 14:55 资料文集短消息只看该作者

据闻当年红军长征的时候也爱往各地军阀的身边跑，蒋介石也跟着沿途削弱控制了不少。
你不会以为这两者也有协议吧

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#24

发表于 2006-5-10 15:36 资料短消息只看该作者

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原帖由 caesar.蔡 于 2006-5-9 18:07 发表
不知道，反正我觉得刘备这人蛮虚伪的！
跟小曹同志有得一比，都是奸雄！
咱们从小曹同志杀到荆州，而小诸葛同志劝刘备乘机夺取荆州可以看出！
诸葛同志对他说，咋那个咱们来去占领荆州吧
刘备曰，刘表老头以前 ...

刘备有了荆州还怕个屁小曹

蔡瑁劝说刘小少投降时说的很清楚，不让小曹占领荆州的方法只有把荆州军交给与刘大少亲近的刘备指挥，最后免不了被刘备吞掉，刘小少只是在刘备和小曹之间作出个选择罢了

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#25

发表于 2006-5-10 15:58 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-5-10 15:36 发表

刘备有了荆州还怕个屁小曹

蔡瑁劝说刘小少投降时说的很清楚，不让小曹占领荆州的方法只有把荆州军交给与刘大少亲近的刘备指挥，最后免不了被刘备吞掉，刘小少只是在刘备和小曹之间作出个选择罢了

刘表让荆州是假，试探刘备是真
如果刘表晚点死也会投降曹操，他知道一定打不过曹操，投降还能得个善终，不投降一定会死，并且投降可以尽快结束战乱，以刘表伪善爱民的个性是个好的选择，小刘投降很可能是他的遗嘱
那么如果把荆州给刘备呢，免不了一场大战生灵涂炭，结果靠刘备的力量还是打不过（刘表不看好孙家），自己可能要被灭族，权衡一下，刘表还是早点死，荆州易主也是自己死后的事，所以呢，刘表很可能死于自杀，想称霸中国难，想弄死自己还不容易吗，说不定还是马上疯呢
总的来讲，刘表还是有点自知之明的，却没有知人之明

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#26

发表于 2006-5-10 15:59 资料文集短消息只看该作者

刘备手下谋略家确实比较少，诸葛亮政治能力绝强但奇谋比较欠缺，法正谋略比较好但可惜死得早，庞统也死得早，徐庶降曹了。马谡是颗谋略苗子但是没长成。。。。。。
在谋略水平上刘备集团似乎确实不如曹操集团和孙权集团。

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#27

发表于 2006-5-10 16:05 资料短消息只看该作者

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原帖由 ldm.nc 于 2006-5-10 15:58 发表

刘表让荆州是假，试探刘备是真
如果刘表晚点死也会投降曹操，他知道一定打不过曹操，投降还能得个善终，不投降一定会死，并且投降可以尽快结束战乱，以刘表伪善爱民的个性是个好的选择，小刘投降很可能是他的 ...

阁下的想象力再好还是应当有点点根据再去想的好，不然和胡扯没什么两样

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#28

发表于 2006-5-10 16:38 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-5-10 16:05 发表
阁下的想象力再好还是应当有点点根据再去想的好，不然和胡扯没什么两样

他们的实力和性格在那里摆着，抉择没那么难
所有的成功者都有机会主义成分，说的难听点，就是赌徒，刘表显然没有赌命的勇气，否则，当年在吕公击杀孙坚后应该乘胜消灭孙家，而他，善善者不能留，恶恶者不能去，我评价刘表是：一个怀有妇人之人的书生，试想，怎么和有枭雄之称的曹操抗衡
如果借用刘备对抗曹操，我相信如果刘备踞有荆州是可以独自打败阿瞒的，可是刘备一直只守新野，等到了他生命的最后阶段，也没把荆州给刘备，原因如我上帖所述
有句话说，性格决定命运，他们各自的生命历程正是他们性格的集中体现

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#29

发表于 2006-5-10 17:18 资料短消息只看该作者

个人认为刘备最大的失误就是发动夷陵之战！

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#30

发表于 2006-5-10 17:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ldm.nc 于 2006-5-10 16:38 发表

他们的实力和性格在那里摆着，抉择没那么难
所有的成功者都有机会主义成分，说的难听点，就是赌徒，刘表显然没有赌命的勇气，否则，当年在吕公击杀孙坚后应该乘胜消灭孙家，而他，善善者不能留，恶恶者不能 ...

刘表直接投降？那他把刘备放新野干吗？不就是守前线么？再说刘表要灭孙家也得看袁术答不答应。

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