客观公允，《三国》智谋排行榜(加评点) - 古典小说


	绯甄茗 (素慧居士)


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#61

发表于 2006-5-8 06:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

很强啊，楼主GG开个头就争论很多了。
司马懿用兵诡道，比起贾诩更适合这个称谓吧
还请楼主努力续做

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#62

发表于 2006-5-8 07:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 北堂吟墨 于 2006-5-7 21:55 发表
人品不行的谋士必定失败...[庞涓]....

未必吧，你瞧贾诩换了多少主子，不是坐的稳如泰山么？
先从董卓，后随李傕，得罪天下，骂名估计也被了不少。

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#63

发表于 2006-5-8 08:05 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2006-5-7 21:38 发表

论智谋，李儒和许攸都不错，，论人品这两个人只配和董卓一个层次，连程，贾都有不如．

若光凭智谋，李儒能挤进前十，而许攸则必能进前十五。“周公恐惧流言日，王莽谦恭下士时”若是历史上董卓袁绍代替曹操的话，恐怕史书又要换一种写法了吧。届时或许会说程、贾无识人之明，反不如李、许。
看谋士是否高明，不应该因为其人品不好就一棒打倒吧。

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#64

发表于 2006-5-8 08:23 资料主页短消息只看该作者

李儒的计策好使么? 至少从演义上看,
1. 废少帝纯属多余, 董卓的二十万大军本来已经可以控制京师, 废了个皇帝马上引起天下共怒.
2. 曹操在他眼皮底下混了那么久, 一直到对董卓下手时还没发现.
3. 十八路诸侯讨董卓, 他除了知道让华雄, 吕布硬拼之外, 什么计策都没出过. 派人和孙坚联姻也基本是闹剧性结束.
4. 虎牢关虽然吕布战败, 但如果坚守诸侯军也未必就能破关. 但李儒不但放弃雄关, 连洛阳也一把火给烧了, 更是失天下之举.
5. 董卓迁都长安后, 其实力最多也就敌一大诸侯, 比起新得冀州的袁绍未必谁强谁弱.
6. 李儒识破连环计了么? 恐怕没有吧, 最多也就是只识其表, 不识其里. 他知道貂蝉是红颜祸水, 但他到死都不知道她是在故意挑拨离间.
7. 董卓遇害那天, 他也估计到会出事, 但以为托病不出就能救命, 想法也很天真的说. 要我的话, 早先逃跑到李傕军营, 以董卓女婿的身份向西凉军团发令, 则天下可定矣.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-8 08:26 编辑 ]

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#65

发表于 2006-5-8 08:29 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 wu255 于 2006-5-8 07:55 发表

未必吧，你瞧贾诩换了多少主子，不是坐的稳如泰山么？
先从董卓，后随李傕，得罪天下，骂名估计也被了不少。

贾诩的人品没什么问题. 危难时主动营救献帝; 初见曹操时因与张绣有约, 故不直接投奔曹营而去扶持微弱的张绣. 这都是义士之举啊!

比起李儒, 贾诩还是比较高明的, 他至少会考虑到不惹起天下公愤.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-8 08:31 编辑 ]

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#66

发表于 2006-5-8 08:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-8 08:29 发表

贾诩的人品没什么问题. 危难时主动营救献帝; 初见曹操时因与张绣有约, 故不直接投奔曹营而去扶持微弱的张绣. 这都是义士之举啊!

比起李儒, 贾诩还是比较高明的, 他至少会考虑到不惹起天下公愤.

我是说他人品还可以啊。哈哈，但是就是献一计破王允，名声臭了。~
呵呵。可惜很多出于演义。老实说历史上还是张绣比较强。

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#67

发表于 2006-5-8 08:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-8 08:23 发表
李儒的计策好使么? 至少从演义上看,
1. 废少帝纯属多余, 董卓的二十万大军本来已经可以控制京师, 废了个皇帝马上引起天下共怒.
2. 曹操在他眼皮底下混了那么久, 一直到对董卓下手时还没发现.
3. 十八路诸侯讨 ...

写反面人物总是有缺陷的。许是比他要强点。在说此二人不比曹操强。

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#68

发表于 2006-5-8 08:37 资料文集短消息只看该作者

还是美女好啊，有顷国特技。牡丹花下死，做鬼也风流。哈哈。

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#69

发表于 2006-5-8 08:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-8 08:23 发表
李儒的计策好使么? 至少从演义上看,
1. 废少帝纯属多余, 董卓的二十万大军本来已经可以控制京师, 废了个皇帝马上引起天下共怒.
2. 曹操在他眼皮底下混了那么久, 一直到对董卓下手时还没发现.
3. 十八路诸侯讨 ...

回答：1、废少帝是为了更好的控制皇权，也可以向天下示威。借以提升军威。
2、这个……曹操在董卓手下还不能算混了很久吧，貌似连1年都不到。
3、“人不为己，天诛地灭”，同盟军实力不弱，未必没有众多智谋之士。“三个臭皮匠，顶个诸葛亮”，万一计谋被识破，岂不是丢自己面子，还落的个董卓军徒有勇猛之名而无妙计，弄不好还降低了董卓对自己的信任。另外和孙坚联姻不是李儒的主意，而是李傕的建议。
4、据守虎牢，不但损兵折将，而且徒废钱粮，这之后的火烧洛阳、强迁市民更是为了使同盟军占领洛阳后不能就地获取钱粮，使其粮草不济，届时攻破洛阳不是轻而易举，还能靠击破同盟军提高威望。
5、董卓是连军队和洛阳居民一起迁过去的，实力并未受影响。
6、李儒未必没看破连环计，只是董卓不听其劝而已。
次日，李儒入见曰：“今日良辰，可将貂蝉送与吕布。”卓曰：“布与我有父子之分，
不便赐与。我只不究其罪。汝传我意，以好言慰之可也。”儒曰：“太师不可为妇人所
惑。”卓变色曰：“汝之妻肯与吕布否？貂蝉之事，再勿多言；言则必斩！”李儒出，仰天
叹曰：“吾等皆死于妇人之手矣！”……（演义第九回）
7、李儒是从凤仪亭事件后就托病不出的，不是董卓出事那天才这样的，可见董卓那天会出事其并不知晓。而且万一董卓那天没事，你逃跑了，对一军人来说，那是叛逃。而且做为军师（李儒还是女婿），主公危难之际能不去劝柬而私自逃跑么？

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#70

发表于 2006-5-8 08:58 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-8 08:29 发表

贾诩的人品没什么问题. 危难时主动营救献帝; 初见曹操时因与张绣有约, 故不直接投奔曹营而去扶持微弱的张绣. 这都是义士之举啊!

比起李儒, 贾诩还是比较高明的, 他至少会考虑到不惹起天下公愤.

那个……贾诩是先助李傕俘献帝、杀王允的吧，这时候他就已经引起天下公愤了啊。
而且李儒在荥阳击破过曹操，应不至于会低于曹操吧。

[ 本帖最后由 wu255 于 2006-5-8 09:01 编辑 ]

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#71

发表于 2006-5-8 09:22 资料主页短消息只看该作者

楼上的: 王允该杀, 就凭蔡邕之死, 还有对西凉军团的态度就能看出, 此人如果得势比董卓不相上下. 贾诩杀他我觉得倒没什么不妥, 但主要问题出现在李, 郭二人杀了王允后的一些恶行, 最终失去了天下人的支持, 也失去了贾诩的支持. 这也是为什么贾诩能冒那么大的风险, 帮助献帝逃遁离去.

至于你回答的那些个...
1. 你说的目的也是李儒的如意算盘, 但不是最终的效果. 最终的效果是天下皆对董卓的同仇敌忾.
2. 曹操不管呆了多久, 一个那么危险的人物, 如此接近董卓竟然没有察觉, 怎么不是首席谋士的失职? 另, 曹操和袁绍交厚, 天下皆知. 李儒就没想过曹操跑了以后会干什么么?
3. 行, 以后每逢大事, 大家都出去硬拼吧. 那要谋士又有何用?
4. 火烧洛阳纯粹属于自保之举, 除非逼的别无出路, 是不会出此下策的. 虎牢关的所在, 其实就是当年楚汉相持的荥阳成皋一线, 地理优势得天独厚, 属于易守难攻之地.
5. 你以为搬个家就是那么容易的? 废少帝前, 董卓富有天下. 火烧洛阳前, 董卓仍有两大超级都市. 火烧洛阳后, 董卓只剩长安孤城一座. 即使没有王允, 董卓灭亡也已经是迟早的问题了.
6. 你引的那段, 正是我的表里之论. 李儒看出了貂蝉让父子反颜的结果, 请问李儒知道貂蝉的动机么? 他知道的话, 就应该马上包围王允府, 先把这老头杀了.
7. 他以为自己是司马懿啊? 托病不出就能救命么? 事实证明他又错了, 他托病没能让他多活一天.
8. 至于荥阳之战, 可惜袁绍不听曹操忠言啊! 若听的话, “操之初意，欲烦本初引河内之众，临孟津、酸枣；诸将固守成皋，据敖仓，塞轘辕、太谷，制其险要；公路率南阳之军，驻丹、析，入武关，以震三辅。皆深沟高垒，勿与战，益为疑兵，示天下形势。以顺诛逆，可立定也。今迟疑不进，大失天下之望。操窃耻之！” 这个计划岂是李儒只在荥阳防御一路追兵所能料到的?

李儒和审配其实属于一种货色, 用计很多但奏效很少, 妙计更少. 对于初学者, 可以给他们一种很好的印象, 但仔细读的话, 会发现他们献计时, 其实根本不知道自己在说什么.

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#72

发表于 2006-5-8 09:53 资料主页文集短消息只看该作者

李儒的实力不是太强，但还是能和许攸有一比的，只是入不了演义里的顶级谋士之列。
个人排一下级别（依据演义）：
无敌级别：诸葛亮（超强级别，无人能及，还能呼风唤雨

）
强力级别：庞统（这位最实干的谋士，他的计谋效率是最高的，最著名的”三策“也很厉害，口才也一绝，至于最后太急进兵没看破埋伏，简直是个BUG），贾诩（从无失手，最难得是打败的都是强敌），田丰（刚而犯上，主要善于分析大势，攻击性计谋没出多少个，但判断力是一流的），沮授（这位和田丰的观点总是一致的，感觉两人从性格上都一样），司马懿（不用说了，虽然计谋总被诸葛亮识破，但诸葛亮的不少计谋也瞒他不得，诸葛亮打败他的那几场都是算到了司马的第2或第3步，司马一般只能算到诸葛的第2步。）。
一流级别：徐庶（败过曹仁，看破了连环和诈降，可惜没多发挥出多少场，被程昱所骗基本也是孝心太强烈，影响了冷静和发挥，哈哈），荀文若（战略水平很高，对于攻吕布，攻袁绍都有出色建议，还有挟天子一类的，但那两招”虎狼“不怎么样），郭嘉（许多时候闭口不语，但计谋还算可以，决水疲惫吕布军，还有十胜十败，遗计定辽，预测孙策亡等，基本和正史一致，演义里给他添了个”定辽东“，有点诸葛先知的境界），许攸（本身不怎么样，在袁绍手下没干出名堂来，但献了最重要的情报，影响太大了，还是算上吧），陆逊（破过刘备，谨慎小心冷静，”火烧连营“是超猛的计策），周郎（虽然屡次被识破，但也是败给了神仙诸葛，而且没诸葛的话，刘备早就被困在荆州了，败给曹仁一次是因为没预料到曹操预先还留了个计，周郎只拿曹仁的水平做判断），钟会（这个不知算不算，虽说他是后期将领，但他除了死前太不小心外基本是算无遗策的，两平淮南，在司马师死后建议领大军回洛阳），陈宫（这个要解释一下，演义里的陈宫感觉很强，把曹操打的很惨，也看出了陈桂父子的危险性，但吕布在关键时候总是不听）

还有些其他人，如逢记，不费兵卒得冀州，但之后没太大表现，许多关键时刻也没什么好计策，感觉罗贯中写谋士跟写武将单挑一样，经常矛盾。需要的时候写的很强，不需要的时候就不提了。李儒计策还可以，但威力不大，没帮助老贼太多忙。邓艾也很强，主要是破姜维，但姜维虽然刚出场打败赵云一次，打败诸葛亮一次，之后就还原成历史上那个刚胆的姜维了（所以说罗贯中经常前后矛盾），偷渡阴平感觉也是赶上了好运气。法正在演义里表现不多，只破过夏侯渊一次。荀公达这个谋主在演义里也表现一般。

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#73

发表于 2006-5-8 10:54 资料主页短消息只看该作者

楼上的: 我觉得庞统中伏问题不应该忽略, 它就象颜良被人轻易斩杀一样, 是要严重扣分的. 故, 庞统应该退出超一流行列.

我对超一流的看法, 是至少能表现强于曹操这个水平的, 而曹操基本上是我默认的一流的代表人物. 从这个角度上看, 除非也象诸葛亮一样, 庞统早就算准会有东南风, 不然的话看不出他比曹操哪里高明. 从演义上看, 田丰因为退出太早, 但看不出哪里比曹操明显的强. 沮受在监狱里居然能从天象上算出曹操劫粮, 如果袁绍听其言用重兵设伏, 曹操吃此人之亏不一定小于贾诩.

许攸在演义用计上突出过三次: 奇袭许昌, 奇袭乌巢, 水淹邺城, 招招皆是致命的狠招. 这比起李儒, 审配之流的挠痒痒计要高至少一个档次.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-8 11:00 编辑 ]

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#74

发表于 2006-5-8 11:02 资料短消息只看该作者

按演义论，庞统应是仅次于诸葛亮的，应列于超一流，至于中伏，主要是私心作祟

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#75

发表于 2006-5-8 11:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 灵动旋风 于 2006-4-30 19:27 发表

审配绝对不是好谋士，审配这个确实是很忠臣，但是绝对是个糊涂虫！

审配见曹军来冲阵，便令放起号炮：两下万弩并发，中军内弓箭手一齐拥出阵前乱射。曹军如何抵敌，望南急走。袁绍驱兵掩杀，曹军大败，尽退至官渡。袁绍移军逼近官渡下寨。审配曰：“今可拨兵十万守官渡，就曹操寨前筑起土山，令军人下视寨中放箭。操若弃此而去，吾得此隘口，许昌可破矣。”

曹营内见袁军堆筑土山，欲待出去冲突，被审配弓弩手当住咽喉要路，不能前进。十日之内，筑成土山五十余座，上立高橹，分拨弓弩手于其上射箭。曹军大惧，皆顶着遮箭牌守御。土山上一声梆子响处，箭下如雨。曹军皆蒙盾伏地，袁军呐喊而笑。

审配又献一计：令军人用铁锹暗打地道，直透曹营内，号为“掘子
军”。曹兵望见袁军于山后掘土坑，报知曹操。

操曰：“冀州粮食极广，审配又有机谋，未可急拔。现今禾稼在田，恐废民业，姑待秋成后取之未晚。"

配曰：“可发檄使武安长尹楷屯毛城，通上党运粮道；令沮授之子沮鹄守邯郸，遥为声援。主公可进兵平原，急攻袁谭。先绝袁谭，然后破曹。”

操令三军绕城筑起土山，又暗掘地道以攻之。审配设计坚守，法令甚严，东门守将冯礼，因酒醉有误巡警，配痛责之。冯礼怀恨，潜地出城降操。操问破城之策，礼曰：“突门内土厚，可掘地道而入。”操便命冯礼引三百壮士，夤夜掘地道而入。却说审配自冯礼出降之后，每夜亲自登城点视军马。当夜在突门阁上，望见城外无灯火。配曰：“冯礼必引兵从地道而入也。”急唤精兵运石击突闸门；门闭，冯礼及三百壮士，皆死于土内。操折了这一场，遂罢地道之计，退军于洹水之上，以候袁尚回兵。

草草收集整理一下，审配于袁营之中，表现如此之多，其中不乏数次击败曹操，岂是许攸之投机取巧之辈可比？甚至田丰沮授，都有所不及，可惜世人读演义，只知其忠，而不知其能，惜哉审正南！

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	风之马甲

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#76

发表于 2006-5-8 11:14 资料短消息只看该作者

庞统的所谓3策实属搞笑！

——庞统曰："某有三条计策，请主公自择而行。"玄德问："那三条计？"统曰："只今便选精兵，昼夜兼道径袭成都：此为上计。杨怀、高沛乃蜀中名将，各仗强兵拒守关隘；今主公佯以回荆州为名，二将闻知，必来相送；就送行处，擒而杀之，夺了关隘，先取涪城，然后却向成都：此中计也。退还白帝，连夜回荆州，徐图进取：此为下计。若沉吟不去，将至大困，不可救矣。"

粗看，似乎说明庞统是个不错的谋士，仔细一想，不觉哑然失笑

设想一下，假如是曹操带着众将来到蜀道关前——

话说曹操受降荆州之后，并不欲取东吴，而是直奔西川而去，大军徐徐西进，直到蜀道关前，杨怀、高沛差人出关求和，使者被曹操喝退。随后，操谓帐下众人曰：“吾今必取西蜀，该当如何？”一干谋士交头接耳，片刻之后，程昱向前一步，正欲开口。忽见许褚大喊一声：“何必多议，某愿做先锋，领五千精兵，昼夜兼道，丞相随后而来，直至攻下成都。”一旁荀攸曰：“虎侯有所不知，此处前去，有杨怀、高沛等蜀中名将，各仗强兵拒守关隘，一时恐难取胜。”许褚眉头一皱，曰：“这样啊，那你们想个办法，把他们骗出关来，然后一举拿下便是。”操微笑不语。许褚急了，道：“这还不行啊，那只有先退回荆州，慢慢再想办法了。”

就到这儿吧，以上一段话，综合三国演义中对众人的描写，如果有这样一个战况，有这样一个战前准备会，虎侯说出这样一番话是完全有可能的。仔细一看，虎侯前前后后所说的话，和庞统所谓的三策，又有什么区别呢，庞某还橡模像样的来个什么“某有三条计策”，不由令人哂笑

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#77

发表于 2006-5-8 11:16 资料短消息只看该作者

许攸三计：奇袭许昌, 奇袭乌巢, 水淹邺城？

奇袭许昌？真的实行了是否可以凑效？谁知道呢？

奇袭乌巢？行军打仗，粮草为先，劫人粮草，乃是釜底抽薪的做法，为将者，只要上点档次的，哪个不会？许攸不过是提供了一个袁绍屯粮所在的情报而已。

水淹邺城？许攸在袁绍手下多年，难道不识河北地理？而且此计也差点被审配看出，如果不是曹操使诈预先掘浅一些，此计还能得逞吗？

[ 本帖最后由九千岁于 2006-5-8 11:18 编辑 ]

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#78

发表于 2006-5-8 11:17 资料文集短消息只看该作者

满宠怎么样？我觉得他还可以。当然，属于中将一级的。

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#79

发表于 2006-5-8 11:23 资料文集短消息只看该作者

审配还是不错的^_^

审配前期比较冒进，后来也渐渐的稳重了，其战略眼光可称尚可，而在战术上应该是颇有心得的。包括土山放箭、掘子军、破敌地道来袭，惜乎棋差一招，败于曹操瞒天过海掘壕灌水之计

若干亮点：

谋士审配进曰：“吕布，豺虎也：若得兖州，必图冀州。不若助操攻之，方可无患。”

审配曰：“行军以粮食为重，不可不用心提防。乌巢乃屯粮之处，必得重兵守之。”

审配谏曰：“旧岁官渡，仓亭之败，军心未振；尚当深沟高垒，以养军民之力。”

图曰：“主公可勒兵城外，只做请显甫、审配饮酒，伏刀斧手杀之，大事定矣。”…………配曰：“此必郭图之计也。主公若往，必遭奸计；不如乘势攻之。”

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#80

发表于 2006-5-8 11:29 资料文集短消息只看该作者

还有蒯良也是不错地，战术上有一套，战略也颇有见地。如飞石计，力劝刘表一鼓作气讨孙，力劝刘表追击曹操等。

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#81

发表于 2006-5-8 11:33 资料文集短消息只看该作者

欲评智力，先看曹操

个人认为曹操应该在超一流，不过是超一流里面稍稍靠后一点的位置。

曹操战略眼光准，战术变化多。

曹操手下能人极多，因此战略方面，他本人的发言不多，但他在众多进言中选择，逼得他眼光一定要准；而且书中亦有几次曹操本人的战略见地，如进言何进勿招外兵，坚持讨董，坚持讨刘，大胜袁绍后及时休养，关上增兵不忧反喜等等，都可以看出他本人的战略眼光当在前列。

战术方面曹操也是出色的，如诈死败吕布，放马诱文丑，留计败周瑜，佯退诱张鲁等等，可以看出他的战术素养也是很高的，通过比较，我们发现他曾在放马计中略领先荀攸一步，在南郡战中留计胜周瑜，在战张鲁时令贾诩也未参破用意；当然他也曾惨败于贾诩、周瑜、孔明，不过那几位也实在都是顶级高手了！

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#82

发表于 2006-5-8 11:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-5 22:02 发表

如果单纯奉公执法, 倒也没什么. 问题是在袁曹各起马步三军那回, 老罗早就交代多许攸和审配之间有私怨了. 审配本来在官渡的, 结果两计不成便申请回邺郡, 回去不到一个月就抓了许攸子侄... 难道这一切都是巧合么?

某找遍袁曹各起马步三军那回，也只找到“许攸不乐审配领兵”一句，何来审配和许攸之间有私怨？许攸嫉恨审配，难道审配就一定也嫉恨许攸？
另外，官度之战，明显是袁绍把审配调回邺城，导致身边无人，哪来的什么“两计不成便申请调回”？

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#83

发表于 2006-5-8 12:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 九千岁 于 2006-5-8 11:53 发表

某找遍袁曹各起马步三军那回，也只找到“许攸不乐审配领兵”一句，何来审配和许攸之间有私怨？许攸嫉恨审配，难道审配就一定也嫉恨许攸？
另外，官度之战，明显是袁绍把审配调回邺城，导致身边无人，哪来的什 ...

许攸个人人品有问题，演义历史，多次提及．完全是个累犯，还带动自己家人贪财．

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#84

发表于 2006-5-8 13:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 九千岁 于 2006-5-8 11:53 发表

某找遍袁曹各起马步三军那回，也只找到“许攸不乐审配领兵”一句，何来审配和许攸之间有私怨？许攸嫉恨审配，难道审配就一定也嫉恨许攸？
另外，官度之战，明显是袁绍把审配调回邺城，导致身边无人，哪来的什 ...

那句话不已经交代的很清楚了么?
审配在官渡战场上也叫用计? 曹营二流谋士都能识破的... 呵呵. 现在的人, 就讲究数量不讲究质量.

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#85

发表于 2006-5-8 13:49 资料短消息只看该作者

许攸人品有问题不代表审配人品没问题. 成天跟逢纪, 郭图他们为袁尚谋位子, 人品能没问题么? 你见过田丰/沮授明确支持某个公子没?

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#86

发表于 2006-5-8 16:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 胃中咸 于 2006-5-8 13:47 发表

那句话不已经交代的很清楚了么?
审配在官渡战场上也叫用计? 曹营二流谋士都能识破的... 呵呵. 现在的人, 就讲究数量不讲究质量.

很清楚吗？“许攸不乐审配领兵”就是代表审配拘押许攸家人属于公报私仇？足下的联想能力真叫人叹为观止。
举个例子，于禁嫉恨庞德，就代表庞德一定嫉恨于禁吗？~~
刘晔是二流谋士吗？就算被一个二流谋士识破又如何，诸葛亮还不是拿一个叫郝昭的连谋士都不是的人弄到束手无策？

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#87

发表于 2006-5-8 16:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 胃中咸 于 2006-5-8 13:49 发表
许攸人品有问题不代表审配人品没问题. 成天跟逢纪, 郭图他们为袁尚谋位子, 人品能没问题么? 你见过田丰/沮授明确支持某个公子没?

很简单，审配是忠臣，他只忠于自己的主子袁绍，而袁绍一直就想立袁尚做接班人，所以审配当然只能为袁尚谋位子，难道他要帮袁谭不成？
田丰/沮授死的时候，袁绍还活得好好的，根本没必要也不需要去明确支持谁？你说颜良文丑支持谁？张合高览又支持谁？
就算审配参与立嗣之争证明他的人品有问题，这又跟他拘捕许攸的家人有关吗？品德败坏有多种方面的坏，这方面坏，难道那方面就一定也坏？敢情田丰沮授都是正人君子，审正南之流就是卑鄙小人？

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#88

发表于 2006-5-8 20:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 九千岁 于 2006-5-8 16:10 发表

很清楚吗？“许攸不乐审配领兵”就是代表审配拘押许攸家人属于公报私仇？足下的联想能力真叫人叹为观止。
举个例子，于禁嫉恨庞德，就代表庞德一定嫉恨于禁吗？~~
刘晔是二流谋士吗？就算被一个二流谋士识破 ...

前面许攸不乐审配领兵，后面审配拘捕其家人，两家矛盾很明显．难道非要老罗明确指出他俩有矛盾？如果什么都要指明了，还叫什么小说啊．

足下的理解力真的让人汗颜．．．对你这种智商的，我也不想多说什么了．

审配支持袁尚就是忠臣，那逢纪是否也该算君子啊？

[ 本帖最后由胃中咸于 2006-5-8 20:52 编辑 ]

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发表于 2006-5-9 02:30 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 九千岁 于 2006-5-8 11:16 发表
许攸三计：奇袭许昌, 奇袭乌巢, 水淹邺城？

奇袭许昌？真的实行了是否可以凑效？谁知道呢？

奇袭乌巢？行军打仗，粮草为先，劫人粮草，乃是釜底抽薪的做法，为将者，只要上点档次的，哪个不会？许攸不过是提 ...

奇袭许昌 - 虽然没有施行, 但曹操自己曾当面承认, 如果袁绍接纳此计, 操必大败.
奇袭乌巢 - 说的轻巧, 请问怎么总是袁绍粮食被劫, 没见曹军粮食被劫过(除延津之战属于诱敌之外)?
水淹邺城 - 邺城守将审配对邺周围的地理了解, 没有道理比许攸还差吧? 他怎么没想到许攸会给他来这招?

以曹操对比, 在计谋方面许攸没有明显比曹操弱的地方, 不善于自我保护在许禇面前逞能应该减分. 但无论如何也能挤进一流水平. 审配再聪明, 他的计策被刘晔, 程昱屡次识破, 而这两人的智力都在曹操之下. 许, 审二人谁智谁愚不是很清楚了么?

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发表于 2006-5-9 04:33 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-8 10:54 发表
楼上的: 我觉得庞统中伏问题不应该忽略, 它就象颜良被人轻易斩杀一样, 是要严重扣分的. 故, 庞统应该退出超一流行列.

我对超一流的看法, 是至少能表现强于曹操这个水平的, 而曹操基本上是我默认的一流的代表人 ...

关于庞统中伏，列举下几个原因：
1，侦察工作做的不好，不清楚小路的地形。（假如他知道小路的地形，肯定不会这么轻易中伏）
2，历史上庞统是在战场上死的，也算是领兵打仗被流矢所中，好比参谋长亲自上战场被流弹打死，对他的智力判别没什么影响；演义里，罗贯中为了写小说写的戏剧性一些，故意让庞统“落凤”。这里谈的是演义，庞统先前还是有过不俗表现的。（作者有意创作）
3，个人原因。诸葛亮送来信笺，庞统误解为诸葛亮要夺他功劳，所以大意轻进，这点和徐庶被程昱骗了一样。

关于颜良，他分明就是被捧出来送死的。演义里他基本没杀过什么大将，记得曾经步行斩杀了一个刺客，之后被关羽在万人之中取了首级，虽然先前被袁绍（罗贯中借袁绍之口）吹的很强，其实在演义里没有什么出色战绩。颜良的武力根据主要参考文丑，文丑和赵云打过三十回合不分胜负，一般认为颜良的武力要比文丑高（其实这个也没有证明）。如果只论战绩，颜良的武力也未必比的上文丑。还有，纪灵，管亥这些人都能勉强和关二爷打个平手，当然关羽那时还没赤兔马。
许攸献给袁绍的计策是偷袭许都，觉得不会成功。许攸是想要袁绍分一军（轻兵）掩袭许都，他的根据是“许都空虚”，这点没错。但是，当时河北军要是分出一支轻兵，长途急袭，未必能轻松拿下。轻兵远袭，缺少攻城武器，辎重粮草甚少，不适合长久的围城战，许都虽然空虚，但守许都的是文若，还有曹仁，要靠一支轻兵拿下何其容易，邓艾靠此得手也是因为后主没有死战的决心，但荀令不是这样的人。在二十二回，许攸的战略分析也是错误的，出师攻曹操，没占得任何便宜。决水之计证明他可以到郭嘉这个水平，但还不算强力级别，和贾诩，司马懿这些人是比不了的。
审配比不上曹操，但统兵能力还算可以，这里比的是计谋，他当然算不上一流。程昱嘛，觉得水平和曹操差不多。

[ 本帖最后由天水英才姜维于 2006-5-9 04:34 编辑 ]

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