客观公允，《三国》智谋排行榜(加评点) - 古典小说


	北堂吟墨 (北堂の传人)

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#32

发表于 2006-5-4 20:51 资料主页短消息只看该作者

曹操占领荆州，想乘机顺江东下。贾诩劝阻，说应该安抚百姓，等待时机，曹操不从，结果在赤壁之战中大败而归。如果曹操听从贾诩了，至少到真正作战时曹操已能料到东风要起，便不会听取连船之计，未必会败。而程昱也多番谏议曹操拒防火攻，曹操大意根本未料东风要起，所以赤壁惨败。这两个谋士辅助曹操已经尽心力，曹操执意不听并不能归罪两位军师。从此扣分无论如何也没情理。贾诩能周旋李郭之中，让二人屡生争斗又讲和，自己再计算好，从中救出献帝，实在勇气与谋略均具。其权政之术与计略显露无疑。曹操以大军围宛，贾诩却以欲擒故纵之法将曹操玩弄于股掌之中，更损子侄勇将。后又觑准形势，已看出曹操兵少也会强过袁绍，投曹。这几计似乎都用的漫不经心然而都内蕴无穷心计。所以个人认为贾诩是最狡诈而城府高深的谋士。司马懿虽诈但多疑，贾诩却次次计无虚发，比司马更果断。而奉孝的洞察先机似乎也未能比上贾诩的老谋深算。二者如果进行一次谋略之赛，奉孝的正统思想及不上贾诩的诡变。


	北堂吟墨 (北堂の传人)

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#33

发表于 2006-5-4 20:55 资料主页短消息只看该作者

另插一句……顶楼不如换刘备曹操孙权比较好
蜀是一个国家，而徐庶不能算做是蜀国的谋士
吴与周瑜亦然


	十三金 (欧阳金)

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#34

发表于 2006-5-4 21:29 资料短消息只看该作者

再次说说司马懿的能力不高
人说他斗诸葛,不处于下风
你们知道是怎么回事吗?
诸葛亮的名气太大了
和他斗的谋士不下百人
但基本都是失败
不过他们却留下了榜样供司马仪参考
如果司马仪早出来10年以上
可能会输的一败涂地
诸葛亮不是神
肯定会有弱点
前面那么多人帮司马仪试过诸葛亮的死穴在哪
总会看出些端倪
况且那些谋士又不算低手
诸葛亮也只是险胜而已
落下些可能失败的痕迹很正常
司马仪就是吃准了诸葛亮一生谨慎
所以才敢打对攻
还不是吃了空城计
说明他聪明部到哪去

还有一点
司马仪能个诸葛亮纠缠那么久
而其它谋士却不能
不是光靠他一个人
他之所以能经常使计让诸葛亮奉旨退兵
还亏在蜀国那时已经没什么聪明能干的人了
而当年周喻等人和诸葛亮交手时哪有这种运气?
司马仪可以说是古代版的深蓝,诸葛亮就是喀斯特罗


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#35

发表于 2006-5-4 22:24 资料主页短消息只看该作者

水天一色: 赤壁之战曹军主要谋士是荀攸, 程昱啊. 这两位对曹操的东风论, 给不出合理的反驳理由, 其实就是周瑜也是到最后时刻才意料到风向的问题. 从这个角度上看, 曹操的智力绝对强于荀攸, 程昱. 这也是为什么曹操从赤壁回来后, 就再不重用荀攸, 程昱了(水平还没自己高, 用他俩做什么?). 相比之下, 贾诩的地位在此开始显赫起来, 而且贾诩到死都没让曹操失望过.


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#36

发表于 2006-5-4 22:37 资料主页短消息只看该作者

十三金: 司马懿一生有三大亮点,
1. 刘备称汉中王, 关中震动, 曹操部下全都束手无策(这里肯定也包括首席谋士 - 贾诩). 这时候司马懿站出来, 提出连吴抗蜀的计划. 虽然关羽初期的奋勇险些让此计破产, 但最终它还是达到了削弱蜀汉的目的了. 可以说, 蜀汉毁就毁在这段魏吴联盟上, 连诸葛亮都未能阻止司马懿的企图.

2. 用计算计诸葛亮的在全部演义中只有三人: 刘琦, 姜维和司马懿. 前面两个显然都是在诸葛亮没准备的情况下, 暂时让诸葛上了当(例如, 上楼抽梯, 攻其不备). 但惟有司马懿是在诸葛亮明知道他很牛的时候, 还能在北原渭桥之战大败之, 杀死蜀将吴班, 并歼蜀军一万多人. 这是诸葛亮直接调兵吃过最大的苦头, 算是让司马撞上了.

3. 除了诸葛亮之外, 司马从来没有其它败绩.


	十三金 (欧阳金)

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#37

发表于 2006-5-5 00:39 资料短消息只看该作者

十三金: 司马懿一生有三大亮点,
1. 刘备称汉中王, 关中震动, 曹操部下全都束手无策(这里肯定也包括首席谋士 - 贾诩). 这时候司马懿站出来, 提出连吴抗蜀的计划. 虽然关羽初期的奋勇险些让此计破产, 但最终它还是达到了削弱蜀汉的目的了. 可以说, 蜀汉毁就毁在这段魏吴联盟上, 连诸葛亮都未能阻止司马懿的企图.

2. 用计算计诸葛亮的在全部演义中只有三人: 刘琦, 姜维和司马懿. 前面两个显然都是在诸葛亮没准备的情况下, 暂时让诸葛上了当(例如, 上楼抽梯, 攻其不备). 但惟有司马懿是在诸葛亮明知道他很牛的时候, 还能在北原渭桥之战大败之, 杀死蜀将吴班, 并歼蜀军一万多人. 这是诸葛亮直接调兵吃过最大的苦头, 算是让司马撞上了.

3. 除了诸葛亮之外, 司马从来没有其它败绩.

一．当时曹操手下谋士在赤壁领教了诸葛亮的厉害（不包括贾诩），个个都噤若寒蝉，而贾诩个人又是个老狐狸，

最了解曹操是个爱武将忌谋士的人（郭家除外），很懂得保护自己，不愿意大出风头，而司马仪是个野心很大的人，赤壁战后，虽然曹操仍然势力最大，但锐气已堕，他非常怕曹操会被灭了，达不到自己称霸的目的，而这时周喻已死在诸葛亮手里，虽然两家已和好，但矛盾早已产生，刘备又赖着荆州不还，联吴灭刘是非常可行的，相信曹操很多谋士早已看出，只是不愿意明说，因为曹操已经不是原来那个招贤纳士的曹操了，只有司马仪不得不说．诸葛亮是根本没办法阻止的，因为矛盾就是他不让刘备还荆州和弄死周喻的．

二．算计诸葛亮的漏了名气最大的周喻，其实打仗时，无论曹操还是后来的孙权，他们所有的谋士都在算计诸葛亮，怎么能以几个名气大的人来算呢？而因为诸葛亮太厉害，经过无数次失败后，前辈们早已得出结论：要避开诸葛亮，只有他不在，才能打胜，有陆逊的话可以证明：若孔明在，吾计必被识破，天幸此人不在（大意）．作为当时曹操阵营中的小弟弟，每次军事会议，都是他吸取对付诸葛亮的经验的时机，而当时曹操主要是与刘备打，所以不会去议论如何对付其它势力的人物（除孙权没其他什么大势力了），俗话说：术业有专攻．
一门心思对付一个人要好好容易了，不象前期曹操的谋士还要考虑对付其他势力的人，而诸葛亮又要分心属国的一切大小事务．最后司马仪也是必开正面与诸葛亮交锋，才小胜一场．

三．当时司马仪主要也只有诸葛亮一个人要对付了，当然对其他人没什么败绩啦，换了他当时如果立即去对付陆逊，由于没什么经验和研究，必然死的很难看．

所以我对司马仪很不以为然，比他聪明的多了去了
不过当时差不多都老死了，运气真好


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#38

发表于 2006-5-5 02:29 资料主页短消息只看该作者

一. "早已看出却不愿意说"不能作为辩护理由(除非作者明确指出 - 例如徐庶发的毒誓). 如果你的理由成立, 那么我也可以说任何人"其实他和牛, 他早看出来就是不说而已". 另, 司马懿怕曹操灭亡, 难道贾诩之流的就无动于衷么?

二. 是我的笔误, 应该说算计诸葛亮成功的. 不错, 全天下的谋士都在算计诸葛亮, 但只要诸葛亮拿他当回事的对手(姜维在此排除), 没有一个占过半点便宜. 惟有司马懿间接击败诸葛亮一次(魏吴联盟, 桃园梦断), 利用诸葛亮用人BUG又击败他一次(街亭之战), 直接斗智击败他一次(北原之战). 至于说荆州问题, 诸葛亮"根本无法阻止", 正好说明了司马懿的招够高够狠.

三. 当时很多高手的确都死光了, 更遗憾司马懿从来没有伐过吴(不过历史上曾打败过诸葛恪). 这并不影响他的综合排名, 因为他和诸葛亮的长期争夺, 已经足以给我们机会看清楚他的能力了. 另, 我说的没有败绩是指"算无遗漏", 剩下能达到这个水平的只有: 诸葛亮, 贾诩, 沮授三人而已(陆逊算他倒霉, 栽在曹睿手上一次. 郭嘉的坏习惯, 该说话时候喜欢装哑吧 - 很多重要战役, 他都没有决定性贡献).

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-5-5 02:31 编辑 ]


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#39

发表于 2006-5-5 09:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-4 22:24 发表
水天一色: 赤壁之战曹军主要谋士是荀攸, 程昱啊. 这两位对曹操的东风论, 给不出合理的反驳理由, 其实就是周瑜也是到最后时刻才意料到风向的问题. 从这个角度上看, 曹操的智力绝对强于荀攸, 程昱. 这也是为什么曹操 ...

有可能是我记错了，抱歉。
历史上程昱是个文武兼备的人，只不过武力不是很突出，所以演义把他完全写成文官了。


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#40

发表于 2006-5-5 11:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

4. 论人品审配也不是没污点, 要不是他回邺城给许攸背后捅刀子, 许攸也未必会临阵投敌.
5. 丰曰：“袁将军外宽而内忌，不念忠诚。若胜而喜，犹能赦我；今战败则羞，吾不望生矣。” - 由此可见, 田丰并非不懂得袁绍的心思, 只是察言观色, 见风使舵之举, 非其性格所为也

这个我查个嘴啊。关于第4点，我看不出审配有什么污点，审配揭发许攸，只能说明其奉公职法，做为邺城留守，有必要整顿城市治安。收监祸害百姓的许攸家人，正是为了更好治理的需要。至于报告许攸罪况，身为谋士，有必要杜绝主公身边一切危害因素，许攸贪而不智，难保不会收受曹操贿赂。
另外关于田丰，敝人觉得其排名不应该这么高，田丰侧重大局观（类似荀彧），而逢纪、许攸、审配之类善于妙计破敌，就像郭嘉和荀彧的关系一样。
在下对于袁军的谋士排比：田丰、沮授、逢纪、辛毗、荀湛、审配、辛评、郭图、许攸（以上按政治排）
沮授、许攸、审配（对手太强导致成功率不高）、逢纪、田丰、辛毗、荀湛、辛评（以上三人排名不分前后）、郭图（还不如张郃）（以上按战斗能力排）
综合排名：沮授、田丰、审配、逢纪、辛毗、荀湛、许攸、辛评、郭图


	wu255 (我爱ミク，不服来咬我啊)


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#41

发表于 2006-5-5 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

另外感觉李儒也应该排的上名次了吧，献计迁都瓦解反董联盟、荥阳击破曹操、看破王允连环计等等，好像在谋略上还没什么失误。


	北堂吟墨 (北堂の传人)

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#42

发表于 2006-5-5 13:01 资料主页短消息只看该作者

个人感觉王允连环计不太高明,破绽挺多,也就糊弄糊弄吕布董卓
吕布细想也该知道他说董卓喝酒时看上了貂禅是撒谎
既然都请吕布喝酒了,干吗还请董卓,还让貂禅作陪.摆明了让董卓从吕布手里边抢走貂禅,引起吕布恨意.所以李儒看出来也是应该的.
诸葛亮没有显露出任何弱点在其它谋士面前,但是,除了司马懿.他的战术已经多变到超出军事范围.谋士们或许知道他的战略方法,但不可能有实践经验.如果有一次实践机会,只能是惨败.要么阵亡.强若陆逊,一个八阵图也要吃亏.司马懿不可能掌握他的任何弱点,他始终是以第一次面对诸葛亮的认真与诸葛亮作战周旋.
敢言.即使司马早生10年,20年,30年,他也是惟一有一点可能击败诸葛亮的人.至少能和他多打几年,不是一战惨败.诸葛亮一生多轻视对手,惟一重视了司马懿.


	十三金 (欧阳金)

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#43

发表于 2006-5-5 14:01 资料短消息只看该作者

赤壁之战,曹操除了贾诩没带,几乎所有的智囊都去了
程玉向曹操说明东吴可能用火攻,其实他是代表当时在场的所有谋士的发言
曹操回答早已知道,只是认为冬天不可能有东南风
曹操一代枭雄,他的才能绝不低于他手下的谋士
区别只在于他着眼并统筹大局的胜利,而谋士所做的是让主公获得各个局部胜利
由各个局部胜利来保证大局的胜利.
曹操应该已看出司马仪的野心
但他在弄死荀欲并且间接弄死荀攸后
程玉也差不多时间死了
人才已经严重青黄不接
不得已用司马仪,也只是小用而已
而且认为在有生之年可以控制住司马仪
没想到自己那么快就死了
而他死后贾诩也差不多隐退了
看看剩下还有些什么鸟人能制住司马仪
谋士们的确是用惨败来实践对付诸葛亮的方法
所以司马仪可以避免不用失败的前车之鉴
少了很多需要实践的谋略

之前诸葛亮随刘备打仗对付其他谋士
都是在刘备没有什么固定的根据地
并不用考虑怎么发展\壮大\处理各种领地的琐碎事情
一门心思可以打击对手
而后期与司马仪交手时
他还要想到蜀国的各种问题
根本不可能一心一意对付司马仪


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#44

发表于 2006-5-5 22:02 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wu255 于 2006-5-5 11:49 发表

这个我查个嘴啊。关于第4点，我看不出审配有什么污点，审配揭发许攸，只能说明其奉公职法，做为邺城留守，有必要整顿城市治安。收监祸害百姓的许攸家人，正是为了更好治理的需要。至于报告许攸罪况，身为谋士， ...

如果单纯奉公执法, 倒也没什么. 问题是在袁曹各起马步三军那回, 老罗早就交代多许攸和审配之间有私怨了. 审配本来在官渡的, 结果两计不成便申请回邺郡, 回去不到一个月就抓了许攸子侄... 难道这一切都是巧合么?


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#45

发表于 2006-5-6 08:49 资料主页短消息只看该作者

司马前的谋士的失败.能给司马提供什么优势?夏侯敦被烧在博望,能教司马别一味猛冲?周瑜被夺了南郡,能教司马不用迂回战术?陆逊困于八阵图,能教司马别往任何有杀气的地方走?不可能,那还不如别打了撤退吧.你永远想不到诸葛亮下一次又有什么方法对付你.你钳制他的粮草,人家发明出了木牛流马.你想用地理优势,还能跑到诸葛营里阻止人家观天文,用气候吗.你把他围到阵法里了,诸葛亮却完全懂得这是什么阵势,弱点在哪,怎么击破.司马懿是靠自己的能力,自己的战术方法,自己的过人统率与诸葛亮周旋.别人挡不了诸葛亮,司马懿也要挡.前人给不了他任何的经验.
这就是司马懿的过人之处,不可能否定
如果不用司马懿,还处处防着他的后果,曹睿的事迹也看到了.而用他以后呢?魏形势立转,我不相信这是巧合.退一步讲,干吗防着他?还不是他能力太高.他有野心,但不能否定他的才能和智略.
诸葛亮想着朝务是不可能的,统兵者作战时怎么还能关心自己本国的政务呢.要不然北伐时以诸葛亮的明察秋毫和权力,肯定已经将宦官扫出了,怎么可能让宦官出的一纸谣言骗回.他在一心统兵,他在全力与司马懿作战,毋庸质疑.


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#46

发表于 2006-5-6 22:48 资料主页短消息只看该作者

> 能教司马别往任何有杀气的地方走?不可能,那还不如别打了撤退吧.

这点司马懿学的不错啊, 听西城琴声透有杀气, 撤~~~


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#47

发表于 2006-5-7 08:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

司马懿最大的亮点，是江山最后在他手上了。


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#48

发表于 2006-5-7 08:36 资料主页短消息只看该作者

虽然是他孙子的,基本也就是他的


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#49

发表于 2006-5-7 10:01 资料短消息只看该作者

为什么司马排那么后面阿


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#50

发表于 2006-5-7 12:31 资料主页文集短消息只看该作者

前人的失败,起码司马懿知道,防守反击才是最好的方法.......


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#51

发表于 2006-5-7 13:49 资料短消息只看该作者

田丰

这种人也算?


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#52

发表于 2006-5-7 14:25 资料短消息只看该作者

陆逊

陆逊有那么厉害吗?他击败的对手关羽,刘备,曹休都不是有很强谋略的对手,况且关羽失在用人,刘备头脑不清,再加上连蜀抗魏时陆在对手不强的情况下也没大的建树!


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#53

发表于 2006-5-7 15:16 资料主页短消息只看该作者

回复 #52 jy00171718 的帖子

陆逊的徐退之计,连曹丕也赞其不在孙子吴子之下


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#54

发表于 2006-5-7 15:17 资料主页短消息只看该作者

司马对诸葛并非司马防守诸葛进攻,而是两个人互占地盘.


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#55

发表于 2006-5-7 15:28 资料短消息只看该作者

就连许尤都有,司马竟然排在那么后面


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#56

发表于 2006-5-7 15:46 资料主页短消息只看该作者

个人感觉除诸葛亮外司马懿可以排在第二或许和周瑜并列
因为这两个人是同诸葛缠斗时间最长的,而曹操,陆逊,王朗,郭淮之类均是一战搞定,夏侯独眼和孟X就不用说了
排除孙刘联盟诸葛不对周瑜下狠手之故,司马也要排第二,毕竟司马曾让诸葛亮吃过亏,而周瑜完全在诸葛的算计之内,而且除了行军谋略司马也精通天文阵法,识得诸葛亮六丁六甲阵法(虽然没解开,但毕竟众将连认识也不认识).综合实力一流.


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#57

发表于 2006-5-7 21:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-5-1 01:28 发表
1. 许攸是许禇杀的, 和曹操无关, 演义里曹操也曾深责许禇. (P.S. 楼上不是蛮挺许攸的么?)
2. 考虑到二荀最后的下场, 恐怕田丰的刚而犯上, 最终还是会要他的命.
3. 逢纪后来虽说不怎么样, 但袁绍四州中最重要的 ...

论智谋，李儒和许攸都不错，，论人品这两个人只配和董卓一个层次，连程，贾都有不如．


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#58

发表于 2006-5-7 21:55 资料主页短消息只看该作者

人品不行的谋士必定失败...[庞涓]....


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#59

发表于 2006-5-7 22:12 资料短消息只看该作者

演义庞统绝对第2


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#60

发表于 2006-5-7 22:26 资料文集短消息只看该作者

演义司马并不高，实际上庞统第２．

司马，周，郭，贾，陆，在一个档次上．