白话漫谈曹操、刘备、孙权的统治理念 - 三国史话


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#91

发表于 2006-5-14 06:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

没记载并不代表没有，但后汉书明明白白写着袁术夺军的事肯定跑不了。

皇帝有道关东去的意向，一句没必要就可以无动于衷。这就是你所谓的忠臣？所谓安抚只不过是有两家打不下去了做了个顺水人情。想通过这种手段收编军阀可不就是坐等掉金砖。

你不是想否定刘虞皇亲的身份吧。袁绍等人谋立刘虞就足够说明他的身份。
刘向的大作没问题，问题在于你的态度是随便搜。结果搜出来的东西文不对题。

去收拾残局？董公不是没等到那天就被杀了么？

拥新帝的仅此二人？那袁绍干什么还要征求曹操、袁术的意见？
袁绍是以关东集团盟主的身份拥新帝，此二人代表的是整个关东集团。

亲爱？有人问我不相平和相忤跟不听调遣有没有必然联系，我用史实回答了。别拿什么亲爱扯开话题。
你管公路有没有光武的水平，公孙瓒和刘虞相忤和袁术一点关系都没有。

这是你说的：我无意说明袁术是忠臣
这还是你说的：都说曹操忠臣了，就不能给袁术一点当忠臣的时间？
究竟让我信哪一句啊。
把当不当回事等同于忠不忠诚太荒谬了，根据这种理论当然会陷入死循环。

“发陵是一个漫长浩大的工程”你是说董卓在考古？？有些人的说法和我没关系。

建安元年和建安十八年后面的道理是一样的：一个人的行为不能违背其身后政治集团的利益。

你本来就是一厢情愿，怎么还不知道自己错了？

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-5-14 06:38 编辑 ]

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	kyu

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#92

发表于 2006-5-14 16:24 资料短消息只看该作者

呵呵,荀文若,崔琰这帮家伙不是曹操政治集团里的?他们怎么没阻止住老曹称魏公?难道挂名的汉王朝威胁到了曹操集团的政治利益?

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#93

发表于 2006-5-14 20:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

荀文若、崔琰都不反对。

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#94

发表于 2006-5-14 21:39 资料文集短消息只看该作者

没记载并不代表没有，但后汉书明明白白写着袁术夺军的事肯定跑不了。
不代表没有，更不代表有。有用袁术作主语，明确完成夺这一动作的记载吗？

皇帝有道关东去的意向，一句没必要就可以无动于衷。这就是你所谓的忠臣？所谓安抚只不过是有两家打不下去了做了个顺水人情。想通过这种手段收编军阀可不就是坐等掉金砖。
那你觉得忠臣应该怎样？皇帝要什么做什么，包括无理要求？

你不是想否定刘虞皇亲的身份吧。袁绍等人谋立刘虞就足够说明他的身份。
没想，他好歹当过宗正，只是离皇室嫡系未免远了一点。何况他的出身说明其是知识分子无疑。

刘向的大作没问题，问题在于你的态度是随便搜。结果搜出来的东西文不对题。
都说了仅供参考了，一样是关于公卿和士大夫这两个名词的，怎么文不对题了。

去收拾残局？董公不是没等到那天就被杀了么？
所以才有了三国时代，这对关东诸侯来说倒无异掉了块金砖。董卓之死和他有没有能力争雄天下是两码事，和孙策之死情况类似。

拥新帝的仅此二人？那袁绍干什么还要征求曹操、袁术的意见？
袁绍是以关东集团盟主的身份拥新帝，此二人代表的是整个关东集团。
结果遭到普遍抵制，比较正直的更是跳出来反对。

亲爱？有人问我不相平和相忤跟不听调遣有没有必然联系，我用史实回答了。别拿什么亲爱扯开话题。
你管公路有没有光武的水平，公孙瓒和刘虞相忤和袁术一点关系都没有。
亲爱到日久滋事是一个过程，滋事引发相忤，相忤到水火不容又是一个过程，然后才是刀兵相向
你说3和4差不多，是一回事；我说2和3，1和2也差不多，那是不是能得出1和4是一回事呢？显然不能，所以3和4并不是一回事，哪里引开话题了，我也是用史实回答的，只是多往前追加了一句。
好象说到这个问题是由袁术有没有必要防备那个谁开始的，当然有关系。

这是你说的：我无意说明袁术是忠臣
这还是你说的：都说曹操忠臣了，就不能给袁术一点当忠臣的时间？
究竟让我信哪一句啊。
难道当了一段时间忠臣就是忠臣了？袁术后来的行为无可否认，但不能根据他后来的行为，认为他前面所有的行为都有问题。

把当不当回事等同于忠不忠诚太荒谬了，根据这种理论当然会陷入死循环。
我几时这样说过？
循环的是：
既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角也没有让灵帝禅让的打算。开始
袁术拿汉朝不当回事，又惮立什么长君，怕别人得什么献帝，貌似张角没有这么多废话吧。惮立什么长君，怕别人得什么献帝就是当回事的表现，这都是你的观点。
人家张角的“苍天已死，黄天当立”就是在汉朝流传已久的黄代赤理论，也符合所谓的代汉者。按您的观点岂不是要灵帝在手，张角受其禅让，这个合法性也强一点嘛。貌似没跟着我的话说
貌似刘虞在遥远的幽州都能迎帝，袁术也有这能力。所以才有为何袁术不走合法性道路这一问，张角可以迎灵帝吗？指出袁术和张角的区别
我早就回答了，又要重复：只有拿汉朝当回事的人才会走什么禅让的程序，既然袁术已经无视汉朝还在乎什么合法性？张角同理。回到开始

“发陵是一个漫长浩大的工程”你是说董卓在考古？？
那时不像现在，出来一个东西再破再烂都值钱，尤其是玉器，艺术品之类更要保证完好，还要加强管理防止夹带偷窃，参加的人肯定不可能太多，那时的皇帝虽然不像曹操那么过分，防范措施多少也是有一点的，董卓也一样要找准确位置的。
这不是重点吧，在那篇檄文之前，确实有帝陵被发了。

建安元年和建安十八年后面的道理是一样的：一个人的行为不能违背其身后政治集团的利益。
道理一样情况不一样，建安元年曹操系有多少，掌过多少权；十八年他们又有多少掌了什么权？

你本来就是一厢情愿，怎么还不知道自己错了？
那我认错行不行

[ 本帖最后由东山小草于 2006-5-14 21:44 编辑 ]

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#95

发表于 2006-5-14 22:19 资料短消息只看该作者

十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍中光禄大夫持节，参丞相军事。太祖军至濡须，彧疾留寿春，以忧薨，时年五十。谥曰敬侯。明年，太祖遂为魏公矣。
呵呵,不反对?不反对干吗自己寻死?怎么司马家一篡位,那么多姓荀的,姓崔的全站到司马家那一边去的?

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#96

发表于 2006-5-14 22:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-5-14 22:19 发表
十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。会征孙权，表请彧劳军于谯，因辄留彧，以侍 ...

荀不过是死得时间比较巧而已。

给你看看很有趣的对比：
术问曰“昔周室陵迟，则有桓、文之霸；秦失其政，汉接而用之。今孤以土地之广，士人之众，欲徼福于齐桓，拟迹于高祖，可乎？”

彧劝太祖曰：“昔晋文纳周襄王而诸侯景从，高祖东伐为义帝缟素而天下归心。
南临荆州，责贡之不入，

魏收对尔朱荣的评价：于时，上下离心，文武解体，咸企忠议之声，俱听桓文之举。

司马家篡位还有司马家的人不站到司马家那边呢，难道司马家也反对司马家？

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#97

发表于 2006-5-14 23:01 资料短消息只看该作者

自天子播越，将军首唱义兵，徒以山东扰乱，未能远赴关右，然犹分遣将帅，蒙险通使，虽御难于外，乃心无不在王室，是将军匡天下之素志也。
王室是哪个?明年，太祖遂为魏公矣这个怎么解释?要是没关系,陈寿干吗加这句?齐桓,晋文虽霸,但对周天子都是恭恭敬敬,怎么没见着废掉?作臣子的能劝自己主子学王莽?

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#98

发表于 2006-5-14 23:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

所谓桓文之举东汉三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞这玩艺儿。荀劝曹操以齐桓晋文作榜样用心不言而喻。

“愿公急引兵先定河北，然后修复旧京，南临荆州，责贡之不入，则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”
复五爵、设九州之前只有一个人干过，很不幸他叫王莽。

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#99

发表于 2006-5-15 00:14 资料个人空间短消息只看该作者

无关话题请不要在此讨论。部分非本版内容稍后整理。

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#100

发表于 2006-5-15 10:35 资料短消息只看该作者

就因为东汉三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩艺儿就否定桓文之举的实际内容?齐桓,晋文虽霸,但对周天子都是恭恭敬敬,并没有犯上的行为,更没有取而代之的打算.当时的情况是诸侯割据,但汉王朝还依然存在.和东周的情况非常相似.曹操以什么名义消灭割据势力?什么例子最能借鉴,除了齐桓,晋文的尊王攘夷,还有什么更好的例子可以借鉴?
则天下咸知公意，人人自安。天下大定，乃议古制，此社稷长久之利也。”太祖遂寝九州议。
说这段话的结果是什么?
九年，太祖拔鄴，领冀州牧。或说太祖“宜复古置九州，则冀州所制者广大，天下服矣。”太祖将从之.
呵呵,曹某人打的什么算盘?无非是扩充自己的实力.荀文若既然向着曹某人,为何要阻止?

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#101

发表于 2006-5-15 14:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩艺儿，这说明了“桓文之举”在三国两晋南北朝时期的真正含义是什么。脱离了当时的社会背景用现代人的观点去分析古人得出的结论自然与真实相差十万八千里。
别忘了齐桓、晋文是都和周天子并立的政权，齐桓、晋文的言外之意就是可以允许在国内出现两个政府并立的局面。又别忘了齐桓、晋文都是诸侯，以齐桓、晋文做比喻就意味着裂土分封、称公已经走上议事日程。
“太祖遂寝九州议”并不代表荀就反对曹操称公，只不过他认为此时谈复九州的时机还不成熟。在荀看来天下大定，乃议古制

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#102

发表于 2006-5-15 16:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-5-15 10:35 发表
就因为东汉三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩艺儿就否定桓文之举的实际内容?齐桓,晋文虽霸,但对周天子都是恭恭敬敬,并没有犯上的行为,更没有取而代之的打算.当时的情况是诸侯割据,但汉王朝还依然存在.和东 ...

桓文?晋文帝召开诸侯大会,不也曾经"召"过周天子?

当时他们没有实力压制天下诸侯,否则篡位是迟早的事,看看秦以前对周是什么态度,后来是什么态度就知道了

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#103

发表于 2006-5-15 17:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 14:43 发表
谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩 ...

权即见肃，与语甚悦之。众宾罢退，肃亦辞出，乃独引肃还，合榻对饮。因密议曰：“今汉室倾危，四方云扰，孤承父兄馀业，思有桓文之功。君既惠顾，何以佐之？”肃对曰：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将军何由得为桓文乎？肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
从鲁肃和孙权的话来看，即使是在当时，桓文之功和高帝之业还是有区别的。

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#104

发表于 2006-5-15 17:50 资料短消息只看该作者

事实上不管是齐桓还是晋文，他们都没有篡位，谈不上什么所谓“篡位是迟早的事”

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#105

发表于 2006-5-15 18:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 14:43 发表
谁说就非要拿齐桓、晋文作比喻才恰当的？历史上能借鉴的例子多了，看看人家董昭怎么说的：末世田单，驱强齐之众，报弱燕之怨，收城七十，迎复襄王
三国两晋南北朝只有心怀不轨的权臣才搞的玩 ...

一个是汉王朝中央权威不在,一个是辅佐被外敌差点灭掉的齐国,两个可以替换?
荀文若没反对?　十七年，董昭等谓太祖宜进爵国公，九锡备物，以彰殊勋，密以谘彧。彧以为太祖本兴义兵以匡朝宁国，秉忠贞之诚，守退让之实；君子爱人以德，不宜如此。太祖由是心不能平。
您能把这一段否定,再解释下陈寿为何画蛇添足的加上一句明年，太祖遂为魏公矣。
我拜尊下为师.

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#106

发表于 2006-5-15 18:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-5-15 17:50 发表
事实上不管是齐桓还是晋文，他们都没有篡位，谈不上什么所谓“篡位是迟早的事”

没有篡位,把周天子当老佛爷供着呢!挟天子以令诸侯你以为是曹操创造的啊?

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#107

发表于 2006-5-15 18:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

都是皇帝已经无法控制国家，必须由其他人用武力重新恢复国土。我也问一句：齐桓、晋文至多称霸没有统一中原的野心，而曹操则要统一中原。两个可以替换？
我之前说了，在荀看来天下大定，乃议古制。建安十七年天下大定了么？荀并不反对，只是认为暂时并不适合操作。
所谓“明年，太祖遂为魏公矣。”是陈寿自己的观点，暗指曹操杀荀彧。陈寿在这里用了一下春秋笔法，春秋笔法会影响你客观看待历史事件，让你在不知不觉中接受作者强加给你的某种观点，因此我向来是无视的。

全部解释完毕，徒弟免礼平身。

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#108

发表于 2006-5-15 19:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 18:58 发表
所谓“明年，太祖遂为魏公矣。”是陈寿自己的观点，暗指曹操杀荀彧。陈寿在这里用了一下春秋笔法，春秋笔法会影响你客观看待历史事件，让你在不知不觉中接受作者强加给你的某种观点，因此我向来是无视的。

支持，希望能一并无视那些比春秋笔法更露骨的无证据描述。如：术好放纵，惮立长君，托以公义不肯同，积此衅隙遂成。

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#109

发表于 2006-5-15 20:26 资料短消息只看该作者

肃老师说了，他爱信哪句信哪句，爱无视哪句就无视哪句，现杂人等不得多嘴

至于那个半路跳上来的马甲（真身该是萧XX吧），爱认为没把天子当老佛爷供着就是篡位那你就这样认为去好了

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#110

发表于 2006-5-15 20:36 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-5-15 20:26 发表
肃老师说了，他爱信哪句信哪句，爱无视哪句就无视哪句，现杂人等不得多嘴

至于那个半路跳上来的马甲（真身该是萧XX吧），爱认为没把天子当老佛爷供着就是篡位那你就这样认为去好了

教不严师之惰啊

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发表于 2006-5-15 22:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

可惜大雄GG就是拿不出点实质性的东西来，只好嚷嚷两句自娱自乐。
多嘴的闲杂人等就是没啥水平啊。

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发表于 2006-5-15 22:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 18:58 发表
都是皇帝已经无法控制国家，必须由其他人用武力重新恢复国土。我也问一句：齐桓、晋文至多称霸没有统一中原的野心，而曹操则要统一中原。两个可以替换？
我之前说了，在荀看来天下大定，乃议古制。[/ ...

强悍,在下佩服!离荀文若死之后不过几十年的陈寿眼光居然不如一个两千年后读他史书的老兄.陈寿从掌握的资料而得出的结论被老兄引其中的几段话就这么轻而易举的否定掉了.陈寿不配做一个史官啊.

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#113

发表于 2006-5-15 22:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

老兄好好去了解一下什么是春秋笔法吧，史学家使用春秋笔法时是不惜歪曲历史的。最典型的例子就是《新五代史》

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发表于 2006-5-16 00:43 资料短消息只看该作者

肃老师爱说陈寿的《三国志》不惜歪曲历史就由他说好了，我们这些没啥水平只会看点史书的自然是不能多嘴的

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#115

发表于 2006-5-16 08:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-5-16 00:43 发表
肃老师爱说陈寿的《三国志》不惜歪曲历史就由他说好了，我们这些没啥水平只会看点史书的自然是不能多嘴的

除了乱嚷嚷,就会引三国演义的还好意思称自己看过史书,不过估计三国演义也没有看全,就开始在论坛上蹦达了

[ 本帖最后由清烂于 2006-5-16 08:49 编辑 ]

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原帖由 慕容燕然 于 2006-5-15 22:14 发表
老兄好好去了解一下什么是春秋笔法吧，史学家使用春秋笔法时是不惜歪曲历史的。最典型的例子就是《新五代史》

陈寿和曹操有仇啊,他会无中生有硬去编造?他离荀文若死只有几十年,他的资料会没您老人家足?五代史歪曲了历史就能证明只要是春秋笔法就是歪曲历史?陈寿的三国志还是比较隐晦的,其他的史书就直接指出了荀文若是被逼死的.这个您老怎么解释?

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#117

发表于 2006-5-16 12:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-5-16 12:18 发表

陈寿和曹操有仇啊,他会无中生有硬去编造?他离荀文若死只有几十年,他的资料会没您老人家足?五代史歪曲了历史就能证明只要是春秋笔法就是歪曲历史?陈寿的三国志还是比较隐晦的,其他的史书就直接指出了荀文若是被逼 ...

那我问你，欧阳修是和石敬塘有仇还是和冯道有仇？他还不一样无中生有硬去编造。他离五代十国只有几十年，之前还有一本旧五代史作参考资料一样充足。孔夫子首创，因此用春秋笔法是不需要那么多废话的。你要是相信春秋笔法在这里没有歪曲历史那么三国志恰恰就没写荀彧被曹操逼死又怎么解释？其他的史书也有两种记载，一是荀彧自然死亡、一是荀彧被曹操逼死。徒弟啊，别一张口就好像所有史书都只有一种记载，这个观点是错误的。

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	kyu

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#118

发表于 2006-5-16 12:54 资料短消息只看该作者

呵呵,您老怎么知道新五代史瞎扯,那是您有其他史料的基础上.您找个史料来否定陈寿的记载啊,欧阳修瞎扯就代表陈寿会瞎扯?要按你这么说任何史书的本传和帝王传记都不能信,因为他们肯定要为尊者讳,就是歪曲历史.
三国志恰恰就没写荀彧被曹操逼死呵呵,后面的那句原来是画蛇添足啊.
太祖由是心不能平呵呵,这句也是春秋笔法也不能信?

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#119

发表于 2006-5-16 13:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-5-16 12:54 发表
呵呵,您老怎么知道新五代史瞎扯,那是您有其他史料的基础上.您找个史料来否定陈寿的记载啊,欧阳修瞎扯就代表陈寿会瞎扯?要按你这么说任何史书的本传和帝王传记都不能信,因为他们肯定要为尊者讳,就是歪曲历史.
[co ...

太祖心不能平只有阁下这样的高人才会信........

至于别人心里面怎么想的,陈寿难道是神仙,能掐会算?

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#120

发表于 2006-5-16 16:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

有一部旧五代史放在前面新五代史的史料价值如何对比一下就知道了。我只不过认为春秋笔法使用之处的记载不能信，怎么你话锋一转怎么就跑到对陈寿及欧阳修的人身攻击上去了？笑~为尊者讳的地方当然不能信，你要是喜欢扩大到整本书的范围那就你个人爱好了。
徒弟，你要是信春秋笔法没歪曲历史三国志上写明了以忧薨，你要是不信以忧薨只能证明这段春秋笔法歪曲了历史。你选哪样？
徒弟总算摸到点分辨春秋笔法的门了，不容易。

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