又说赵云--其他官爵 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#1

发表于 2006-4-21 16:19 资料文集短消息只看该作者

又说赵云--其他官爵

----------------------------------------------------------------------------------

笔者曾在[还说赵云--中军官职]中分别论述了其一生中的五个职位，完成后却颇有意犹未尽之感，遂撰此文，着重补充说明一下关于赵云的其他官爵，也刚刚好有五个。

----------------------------------------------------------------------------------
一、偏将军、领桂阳太守（209）
----------------------------------------------------------------------------------

赵云传注引云别传：“从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。”

记得曾经在“再说赵云--再探[云别传]”一文中说过：“可能由于任职时间不长，因而陈寿略过不提”。这次在此处便再罗嗦几句关于赵云任职“偏将军、领桂阳太守”的推断。
首先，刘备南下四郡该以何者为先？
依愚意猜度，则认为应该是长沙--桂阳--零陵--武陵的顺序（顺时针转了个圈）。因前面的两郡与孙吴领土接壤，孙刘双方都必须以最快的速度来抢占。
然，按照[先主传]的说法，却并非如此。
先主传：“先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。”
是为武陵--长沙--桂阳--零陵。或许吧（刚好也是顺时针转了个圈）。
或许也正因为刘备方先去了武陵，才使得孙吴方得到了长沙郡的几个县。而刘备至此方知自己的失误，立马调转枪头，直指长沙。

其次，夺得领土后的第一个步骤便是重新安排大小官员。
因此，赵云极有可能是随刘备攻克武陵、长沙、桂阳后，既被认命为“桂阳太守”。也就是说，赵云并未跟随刘备继续收复零陵郡。而刘备在此时将其置于此，可能一则防叛乱，一则或仍有防孙吴的打算。直至刘备完全掌控荆南，既将赵云调离此任。

那么，为什么说马上就把赵云给调走了呢？来源于此：
诸葛亮传：“先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。”
此时除了关羽不知其虚实的襄阳太守外，再无任何刘备任命各郡太守的记载。惟诸葛亮主理荆南三郡，而刘备自镇武陵，关羽驻江北。
或曰，还有张飞的宜都太守。试看：
向朗传：“先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫、夷陵四县军民事。”
向朗所督四县，都属“宜都郡”（惟差一“佷山县”就整个一郡之地了），却始终不以其为太守，只曰“督”其“军民事”。而“宜都郡”本名“临江郡”，为曹操分南郡枝江以西置于建安十三（208年），迟至建安十五年（210年）方由刘备改名。

所以，关于赵云的“桂阳太守”权可当是因时制宜的临时安排。所以，陈寿未书。
而又因将赵云调回了中军，所以又给他量身定做、换了个“牙门将军”的职务。

----------------------------------------------------------------------------------
二、征南将军、永昌亭侯（225-226）
----------------------------------------------------------------------------------

赵云传：“征南将军，封永昌亭侯。”
后主传：“（建兴）三年（225）春三月，丞相亮南征四郡，四郡皆平。改益州郡为建宁郡，分建宁、永昌郡为云南郡，又分建宁、牂牁为兴古郡。”

因史料中关于此次南征之举太过简略，难免有人颇生疑窦。
如果说，此处惟表“征南将军”一职的话，窃以为或可将其“是否随军南征”的问题存疑。
但是，若不是赵云的而且确有参与南征，并立下了不小的功绩，又怎么会封其隶属南中之地的“永昌亭侯”之号？
因而，愚意以为，此事是没什么好怀疑的，应当加以充分的肯定。

----------------------------------------------------------------------------------
三、镇东将军（226-227）
----------------------------------------------------------------------------------

赵云传：“迁镇东将军。”

此职“迁于何时”、“为何而迁”等问题皆因史料缺失而不得而知。在此只能略作推断。
所谓“镇东”，当指镇守与孙吴接壤之地--巴东郡的永安，既白帝城。
而此前的永安一直归由李严所镇守，直到建兴四年（226年）。
李严传：“（章武）三年（223年），先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安......四年（226年），转为前将军。以诸葛亮欲出军汉中，严当知后事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。”
后主传：“（建兴）四年（226年）春，都护李严自永安还住江州，筑大城。”

由上可知，李严并非由朝廷调回巴郡的江州，而是私自回去的，仅令护军陈到替其督此。
按照李严本传的说法，他私回的原因是“由于诸葛亮想要从汉中发兵北上，而李严自认为他应该管理后方的事务”。可是，[后主传]中的“筑大城”又当何解？此或为两人争权的一条线索。
为此，诸葛亮迟至建兴五年（227年）春方始出军，拖延了一年时间。而赵云的“镇东”应该就是自李严私回江州后所安插进去的。一则真的是“镇东”；一则为“戒严”尔。

----------------------------------------------------------------------------------
四、镇军将军（228-229）
----------------------------------------------------------------------------------

赵云传：“军退，贬为镇军将军。”

这里主要讨论一下关于“镇军将军”的级别问题。
首先，按蜀汉制度，“镇军将军”是小于“四镇”将军的。不然不会称贬。
　　（吴国的“镇军将军”大于“四镇”将军。）
　　（孙奂传：“（孙）壹从镇南迁镇军。”）

其次，“四镇”将军又大于“四征”将军。
张翼传：“进封都亭侯，征西大将军......进翼位镇南大将军。”
虽然此处的两个官职皆加“大”，但应与没有加“大”的将军号相对应。如[赵云传]“镇东将军”亦大于“征南将军”，属于“迁”的范畴。

再则，“镇军将军”大于或等于“四征”将军。
　　宗预传：“就拜征西大将军，赐爵关内侯。景耀元年，以疾徵还成都。后为镇军大将军。”
　　（吴同国的“镇军将军”大于“四征”将军。）
　　（陆抗传：“迁征北将军。永安二年，拜镇军将军。”）
因此，赵云之贬，顶多只贬了一级。

另外，位在“四征”将军之上的，还有一个“辅汉将军”，想来应该和“镇军”的地位相若。
姜维传：“后迁中监军征西将军。十二年，亮卒，维还成都，为右监军辅汉将军。”
　　（吴国有“辅吴”、“辅国”之号，其中“辅国”大于“镇西”。也应该与其本国的“镇军”相若。）
　　（陆逊传：“权以逊为右护军、镇西将军，进封娄侯......加拜逊辅国将军。”）

----------------------------------------------------------------------------------
五、顺平侯（261）
----------------------------------------------------------------------------------

赵云传：“七年（229）卒，追谥顺平侯。”
后主传：“（景耀）三年（260）秋九月，追谥故将军关羽、张飞、马超、庞统、黄忠。四年（261）春三月，追谥故将军赵云。”

对于此谥号，[云别传]作出了十分清楚明白的解释。
赵云传注引云别传载后主诏曰：““云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。”

然，偏偏仍有人拿“顺平”二字起风波。
或曰：“慈和便服曰顺”，而非“柔贤慈惠”。其实二义相差无几，都可解为“能使人皆服其慈和”。
又或曰：此谥用于文人身上可能还算不错，但对一个武将来说却是一种讽刺。然，愚意更认为此正欲突显赵云身上的文人色彩尔。

或曰：“克定祸乱曰武”，而非“平”。诚然，付之以“武”，才可“克定祸乱”。而此条正解为“以兵征，故能定”。但是，可说“平定祸乱”否？可也。需知任何事物并非从一开始限定后就成了不可更改的真理，完全是可以在后来增添或完善的。
又或曰：“治而无眚曰平”，所谓无灾罪也；“布纲治纪曰平”，所谓施之政事也；还有个不在正文，却附于末尾的“惠无内德曰平”。
其中第二条是和赵云明显不相符的，既便他身上带有一定的文人色彩，但却不一定就能凭“施政”而获谥；而第一条也是不帖切的，试问孰能无过？就凭刘备入蜀期间，孙夫人在“掌内事”的“留营司马”赵云眼皮子底下偷偷带走刘禅一事，亦为其过。虽所幸事后追回，不至酿成大祸，但总有不戒之失。于是，论者的矛头开始指向“惠无内德”。然，岂不与前之“顺”略显矛盾乎？

其实，仅凭“时论以为荣”一句，亦可知谥号这玩意在当时，乃至写出此段言语的陈寿眼中都是极为崇高的。奈何到了现今某些人眼中却成了垃圾。
赵云传：“初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。”

----------------------------------------------------------------------------------
附：魏延问题
----------------------------------------------------------------------------------
1、荆州平定之后。
----------------------------------------------------------------------------------

赵云传：“迁为牙门将军。”
黄忠传：“黄忠字汉升，南阳人也。荆州牧刘表以为中郎将，与表从子磐共守长沙攸县。及曹公克荆州，假行裨将军，仍就故任，统属长沙守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀。”
魏延传：“魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀。”

经比对后可知，黄忠此时应仍保留其“假行裨将军”空有名号的身份。赵云则由外军的“偏将军”调任中军掌实权的“牙门将军”。魏延则更可说是直接归赵云所统属。

----------------------------------------------------------------------------------
2、益州平定之后。
----------------------------------------------------------------------------------

赵云传：“成都既定，以云为翊军将军。”
黄忠传：“益州既定，拜为讨虏将军。”
魏延传：“数有战功，迁牙门将军。”

此时，魏延由“部曲”升至赵云之前的级别“牙门将军”。而赵云则由“牙门将军”升至更高级别的“翊军将军”。魏延仍归赵云统属。
而黄忠的“讨虏将军”则有两种可能：
其一，与赵云同级。
其二，比赵云低一级。
而若以“讨虏”与张飞的“征虏将军”相比的话，愚意更倾向于“征虏”略高一级。

由是，假设（下面为了更易看清楚，将用“品级”来表达）
关羽的“荡寇将军”和张飞的“征虏将军”为四品。
赵云的“牙门将军”为五品，升至四品“翊军将军”。
黄忠的“讨虏将军”为五品。其后升至四品“征西将军”。
黄忠传：“建安二十四年（219），於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。迁征西将军。”

----------------------------------------------------------------------------------
3、刘备称王之后。
----------------------------------------------------------------------------------

魏延传：“先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。”
黄忠传：“是岁，先主为汉中王，欲用忠为后将军，诸葛亮说先主曰：“忠之名望，素非关、马之伦也。而今便令同列。马、张在近，亲见其功，尚可喻指；关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎！”先主曰：“吾自当解之。”遂与羽等齐位，赐爵关内侯。”

这时，问题就出来了。
魏延升至赵云的级别，兼抢了本属张飞的地方之任。而黄忠则抢了本属赵云官位，与关羽、张飞、马超等人同级。
为什么会这样？其实，从这两个被提拔的人身上，可以发现一个共通点，同属于“荆楚系统”。
此时，（仅以武将为例）
1、关羽、张飞、赵云：江北系统。
2、黄忠、魏延：荆楚系统。
3、马超：东州系统。
因此，愚意以为，此既是刘备捧抬“荆楚系统”的举动。确立了今后以“荆楚系统”为主，“东州系统”为辅的路线。
（“江北系统”的人员实在太少，屈指算来不过十一人，包括降臣士仁、麋芳；文士简雍、孙乾、麋竺；不太有名的夏侯兰、刘琰、陈到。完全无法满足刘备统理两州的需要。）

或曰，黄忠和魏延并不能代表“荆楚系统”。因为他们不能代表其地的士家大族。
然，窃以为“荆州系统”中，还可细分，既“文武系统”（亦如“东州系统”又可细分为“江北系统”和“荆楚系统”）。
所以，代表“荆楚系统”那些士家大族的，另有其人。黄忠和魏延所代表的，则仅仅是此系统中的军方势力。试问有几个武将是出身于士家大族的？（关于“文武系统”在稍后还会谈到）

那么，如果说黄忠是凭借着阵斩夏侯渊的余威而得以上位。魏延呢？他凭什么？
凭的就是刘备将其置于中军（从“部曲”到赵云的下级“牙门将军”），就近观察了近十年（从随刘备入蜀的建安十六年至汉中称王的建安二十四年，但想来魏延不会那么巧赶在刘备入蜀时来投，在时间上或可更往前推一点）。
那么，既然魏延观察了十年就可越级提升兼外放，为何这赵云观察了几十年就不行呢？
一者，如上所云，对“荆楚系统”的拉拢。
二者，京畿重地更是重中之重，刘备的安全也是重中之重。
三者，成都乃各高官要员的聚居之地，而赵云属“江北系统”，身分超然于“荆楚”、“东州”、“益州”等各系统之外。
四者，赵云“能文、能武”、“严重、慎虑”等等自身的能力与性格因素。

----------------------------------------------------------------------------------
4、刘备登基之后。
----------------------------------------------------------------------------------

魏延传：“先主践尊号，进拜镇北将军。”

此时，黄忠已殒。因此，魏延就成为了此系统此支的惟一领头人物。而“江北系统”和“东州系统”仍有张飞和马超。刘备在此时再加其官位，亦以安抚之意居多。总不能让魏延无端地低上其他系统的人几级吧。
而赵云仍在悠哉悠哉地做他的“翊军将军”，这又是为什么？
其实，这得归罪于蜀汉中军制度尚未“峻工”。这期间实在有太多事情发生：
建安二十四年（219年）：七月，刘备称王。十二月，关羽败亡。
建安二十五年（220年）：一月，曹操死。十月，曹丕篡位。（另，愚意心中专责拟定中军制度的“护军将军”法正亦死于是年）
建安二十六年（221年）：四月，刘备称帝。七月，出军伐吴。
此时莫说中军制度，连整个朝庭的制度都未完善。

----------------------------------------------------------------------------------
5、后主继位之后。
----------------------------------------------------------------------------------

魏延传：“建兴元年（223），封都亭侯。”
赵云传：“建兴元年（223），为中护军。”

此时，魏延加了官爵，而赵云则加了实权。而蜀汉中军至此时方测成规模。除了确立了赵云“中军第一”的身份外，越骑、屯骑、长水、射声、步兵五校尉亦始置于此时。

----------------------------------------------------------------------------------
6、诸葛北伐之时。
----------------------------------------------------------------------------------

魏延传：“五年（227），诸葛亮驻汉中，更以延为督前部，领丞相司马、凉州刺史。”
赵云传：“五年（227），随诸葛亮驻汉中。明年（228），亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。”

此役之初，两人的职位已大致持平：一为“镇北”，一为“镇东”。
惜乎，赵云于两年后病故。我们也来看看魏延的结局。

魏延传：“延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火。”
此既“荆楚系统”之文、武两派的顶级矛盾。诸葛亮死后，
魏延传：“延、仪各相表叛逆，一日之中，羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延。”
矛盾的中心，不外乎诸葛公之位。而与杨仪身处同一阵营的蒋琬，以及隶属“东州系统”分支“荆楚系统”的文人董允，自然是“保仪疑延”。

魏延传：“仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延后。延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等，仪等令何平在前御延。”
魏延传：“仪遣马岱追斩之，致首於仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”遂夷延三族。”
这里的两个统军人物分别是隶属“东州系统”分支“江北系统”的马岱，和“益州系统”的何平。何平既王平，他和杨仪还有一个共同之处便是都曾仕魏。
王平传：“王平字子均，巴西宕渠人也。本养外家何氏，后复姓王。随杜濩、朴胡诣洛阳，假校尉，从曹公征汉中，因降先主，拜牙门将、裨将军。”
杨仪传：“杨仪字威公，襄阳人也。建安中，为荆州刺史傅群主簿，背群而诣襄阳太守关羽。”
这里突然推出此二人来，实属不得已而为之，试想与魏延同系统的军中将领又怎么会响应杨仪的号召呢。
孰料，不怕杨仪千算万算，接替诸葛公之位的却是蒋琬，而“东州系统”分支“荆楚系统”的费祎更是从背后捅了杨仪一刀，于魏延死后的明年，落得了个入狱自杀的结局。
杨仪传：“初，仪为先主尚书，琬为尚书郎，后虽俱为丞相参军长史，仪每从行，当其劳剧，自惟年宦先琬，才能逾之，於是怨愤形于声色，叹咤之音发於五内。时人畏其言语不节，莫敢从也，惟后军师费祎往慰省之。仪对祎恨望，前后云云，又语祎曰：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”祎密表其言。十三年（235），废仪为民，徙汉嘉郡。仪至徙所，复上书诽谤，辞指激切，遂下郡收仪。仪自杀，其妻子还蜀。”

----------------------------------------------------------------------------------

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	Hawk_cn

组别	士兵
级别	偏将军
功绩	4
帖子	396
编号	59379
注册	2006-2-8

#2

发表于 2006-4-21 23:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

有个疑问，看到最后的王平传王平字子均，巴西宕渠人也。本养外家何氏，后复姓王。随杜濩、朴胡诣洛阳，假校尉，从曹公征汉中，因降先主，拜牙门将、裨将军

按此句，似乎牙门将小于等于裨将军

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	逍遥轩 (残念斋)

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	5
帖子	509
编号	26521
注册	2004-12-2

#3

发表于 2006-4-22 01:14 资料短消息只看该作者

牙门将不等同于牙门将军
牙门将军算是杂号将军中的一个，高于裨将军
牙门将只是一个职位，不是军号

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	回眸75度 (杨家小七)


	白衣伯爵中大夫 ★

组别	白衣卿相
级别	右将军
功绩	261
帖子	1008
编号	65451
注册	2006-3-29
来自	天波府
家族	轩辕学院

#4

发表于 2006-4-22 07:20 资料个人空间短消息只看该作者

牙门将是次于有杂号将军的五品将,高于无名号的偏将。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#5

发表于 2006-4-22 09:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

由是，假设（下面为了更易看清楚，将用“品级”来表达）
关羽的“荡寇将军”和张飞的“征虏将军”为四品。

按魏晋制，征虏为三品杂号将军。
荡寇为五品杂号。
吴蜀亦置征虏将军，魏沿汉制，第三品。
荡寇将军东汉末始有此名。三国均置，秩为第五品。

只是按这个说法，张飞的品级是高于关羽的。
但无论是汉制还是魏晋制，征虏一定是三品的，荡寇说法不一。

[ 本帖最后由老不看三国于 2006-4-22 09:07 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#6

发表于 2006-4-23 16:06 资料文集短消息只看该作者

于是乎,张飞和刘备同级.
老大不会这么认为吧?
于是乎,张飞绝不会是三品.
当然,可以将"左将军"算成二品的.

又,
1\因为关羽是五品,张飞不可能超过关羽.
所以,蜀汉的征虏不可能是三品.

2\蜀汉的征虏是三品,张飞不可能超过关羽.
所以,蜀汉的荡寇也是三品.

老大更为倾向上面两种中的哪种可能?
既然哪种可能都有,为啥不可能"假设"是四品?

又,
假设:
关羽的“荡寇将军”和张飞的“征虏将军”为三品。
赵云的“牙门将军”为五品，升至四品“翊军将军”。
黄忠的“讨虏将军”为五品。其后升至四品“征西将军”。
改了吧,和前面的假设有啥区别?

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	东祖长离


	安乐侯顺昌军节度使 ★★★★★

组别	节度使
级别	镇西将军
功绩	2331
帖子	3873
编号	38129
注册	2005-5-3

#7

发表于 2006-4-23 16:29 资料个人空间短消息只看该作者

怪事，汉制什么时候出现“官品”及其分级了？

分析历史时居然能把观点建立在当时制度没有出现的“假设”来做论据？

提醒一下，这里是史区，不是什么“假设区”。请不要脱离史实。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#8

发表于 2006-4-23 17:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

分别就在于我没看明白这个说明的问题，既然想用“官品”来假设就是想准确的说出其职位高低，但云兄的假设恰恰在官品上出了问题，怎么能准确表示其职位高低？
如果仅仅是想说高低之分完全没有必要假设呀。
更何况征虏与荡寇的高下我确实不好下定论，云兄能给他们下定论？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	浣花客

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	15
编号	66275
注册	2006-4-13

#9

发表于 2006-4-25 07:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

无论是汉制还是魏晋制，征虏一定是三品的

这话怎么说的？汉制征虏秩多少石？怎么折算的对应品级？盼告知。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	老不看三国


	睢阳侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	平北将军
好贴	7
功绩	381
帖子	1929
编号	39253
注册	2005-5-19

#10

发表于 2006-4-25 09:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

楼上老兄应该是李严（廖化将军）吧？
这个只能说我是按着与兄的思路往下走了，按荡寇和魏晋的品级来折算汉时征虏。确实有问题，所以我才说这个假设看不明白

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	云飞羽--亮亮

组别	羽林都尉
级别	奋威校尉
好贴	10
功绩	51
帖子	142
编号	37817
注册	2005-4-29

#11

发表于 2006-4-26 17:10 资料文集短消息只看该作者

首先，引自首帖：
此时，魏延由“部曲”升至赵云之前的级别“牙门将军”。而赵云则由“牙门将军”升至更高级别的“翊军将军”。魏延仍归赵云统属。
而黄忠的“讨虏将军”则有两种可能：
其一，与赵云同级。
其二，比赵云低一级。
而若以“讨虏”与张飞的“征虏将军”相比的话，愚意更倾向于“征虏”略高一级。

由是，假设（下面为了更易看清楚，将用“品级”来表达）
关羽的“荡寇将军”和张飞的“征虏将军”为四品。
赵云的“牙门将军”为五品，升至四品“翊军将军”。
黄忠的“讨虏将军”为五品。其后升至四品“征西将军”。

此“假设”所针对的是“黄忠的讨虏将军则有两种可能”。
也就是说，亮比较倾向于第二种可能。：既，现阶段，从“假行裨将军”升至“讨虏”的黄忠比从“牙门将军”升至“翊军”的赵云稍低一级。
再说白点，就是亮认为黄忠和魏延从非正式将军升至最低级别的正式将军。但赵云之前已是正式将军，所以他升为更高级别的正式将军。于是乎，赵云此时的级别比黄忠和魏延更高。

其他省略了的“假设”：
1、
关羽的“荡寇将军”和张飞的“征虏将军”为三品。
赵云的“牙门将军”为五品，升至四品“翊军将军”。
黄忠的“讨虏将军”为五品。其后升至四品“征西将军”。
（此与第二种可能同）
2、
关羽的“荡寇将军”和张飞的“征虏将军”为三品。
赵云的“牙门将军”为五品，升至四品“翊军将军”。
黄忠的“讨虏将军”为四品。其后升至三品“征西将军”。
（此既第一种可能）

“分别就在于我没看明白这个说明的问题，既然想用“官品”来假设就是想准确的说出其职位高低，但云兄的假设恰恰在官品上出了问题，怎么能准确表示其职位高低？如果仅仅是想说高低之分完全没有必要假设呀。更何况征虏与荡寇的高下我确实不好下定论，云兄能给他们下定论？”
用上“官品”，帖中已述：下面为了更易看清楚，将用“品级”来表达。
而不是老大所认为的“准确地说出其职位高低”。
不假设？谁又能准确地说出其高低？
亮以为，“征虏”与“荡寇”同级，但“征虏”班次在“荡寇”之后。

“怪事，汉制什么时候出现“官品”及其分级了？分析历史时居然能把观点建立在当时制度没有出现的“假设”来做论据？”
用上“官品”，帖中已述：下面为了更易看清楚，将用“品级”来表达。

“提醒一下，这里是史区，不是什么“假设区”。请不要脱离史实。”
有趣！今人有谁能清楚说明“史实”？既然都不是“真实的历史”，该用啥来形容？
当一件事情出现一种以上的可能后，该咋办？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	东祖长离


	安乐侯顺昌军节度使 ★★★★★

组别	节度使
级别	镇西将军
功绩	2331
帖子	3873
编号	38129
注册	2005-5-3

#12

发表于 2006-4-26 19:22 资料个人空间短消息只看该作者

在目前的史籍记载里面，汉制并没有以“官品”分级。

如果想“官品”对汉制官员进行分级————可以，前提是请先证明汉制是以“官品”分级。

在史区讨论，就应以史籍记载为基础，而不是以“假设”为证据。

云飞羽--亮亮先生，我已经提醒过你一次，这里是史区，而不是什么“假设区”。既然先生一再坚持用“假设”来作辩论。那么也就不符合本版的规定。

在云飞羽--亮亮先生拿出史籍记载证明汉制是以“官品”分级以前，帖暂锁。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布