哎~~~都被老罗给误导了 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	wesugi

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#1

发表于 2006-4-18 01:57 资料短消息只看该作者

哎~~~都被老罗给误导了

哎~~~都被老罗给误导了，其实诸葛亮的名气也就是在三国演义之后才空前高涨的。
在三国演义之前说不定还是周瑜的名气大咧。
岂不闻       念奴娇赤壁怀古
“大江东去，浪淘尽，千古风流人物。故垒西边，人道是，三国周郎赤壁。乱石穿空，惊涛拍岸，卷起千堆雪。江山如画，一时多少豪杰。　　遥想公瑾当年，小乔初嫁了，雄姿英发。羽扇纶巾，谈笑间，樯橹灰飞烟灭。故国神游，多情应笑我，早生华发。人间如梦，一樽还酹江月。  ”
东坡先生一向是不要看诸葛亮滴。
三国演义其实凭空塑造了很多的英雄，像过五关斩六将，单骑救主等等等等之类的，不过是为了阐述作者的蜀汉正宗思想而已。那些个英雄事迹或者无中生有或者张冠李戴，名符其实的实是少之又少。
蜀汉的Fans们不要喷我，我并不是针对某些历史人物，仅仅是针对小说对历史的扭曲唠叨些感想牢骚而已。

PS:好象历史上的智圣是东方朔而诸葛孔明吧。
又PS:从文学、军事和政治的角度上来说曹氏父子确实是旷世奇才《典论·论文》一篇在文学史上也是地位卓越（曹丕）。
   曹操自己就不用说了。兵法十三家，足以傲然古今。可能所有的儿子里面反倒是曹植最不成气了，但也是一代名士。

[ 本帖最后由 wesugi 于 2006-4-18 02:25 编辑 ]

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#2

发表于 2006-4-18 10:28 资料文集短消息只看该作者

这个。。。。。。三曹里面似乎曹植在文学方面造诣最高。

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	xwhero

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#3

发表于 2006-4-18 11:02 资料短消息只看该作者

南宋郭倪被称为带汁诸葛亮，东晋桓温曰：“诸葛亮可谓名将”。那时老罗还没出生呢！难道诸葛亮的名气是靠老罗宣扬出来的？老罗宣扬蜀汉不假，但若看史实，蜀汉将领当有过人之处，关云长史实仅斩颜良，但遍观三国志，也仅有关一人单枪匹马闯入敌军斩大将而还，而且在战场上斩杀大将战例极少，再有老黄忠斩夏候渊，吴魏两国大将可有阵前斩杀大将之举？庞德是斩敦援，不过敦援不是大将，实属一偏将。关张被称万人敌，吴魏两国将领可有此称谓？《三国志》言，“孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。”倘若蜀汉名不符实，那么吴魏两国之士名都谈不上？

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#4

发表于 2006-4-18 11:11 资料短消息只看该作者

LZ知道阿瞒同志有多少个儿子么

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#5

发表于 2006-4-18 11:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

在《唐太宗李卫公问对》中，李靖将用兵分为三等：道、天地、将法。其中张良、孙武、范蠡为之道。乐毅、管仲、诸葛亮为天地。不管《问对》是否为伪作，但毕竟在北宋被编入《武经七书》，有三国历史有概念的人，当然知道孔明当然没老罗说的那么神，但在演义出来前，绝对有地位。否则苻坚不会把王猛比作诸葛亮了。“

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#6

发表于 2006-4-18 11:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

南宋郭倪被称为带汁诸葛亮

带汁诸葛亮，冒牌诸葛亮是也。南宋作为偏安政权，开始推蜀为正统，诸葛亮神话自此始。

QUOTE:

东晋桓温曰：“诸葛亮可谓名将”。

观晋史，桓温有诸葛亮司马懿之志。

QUOTE:

吴魏两国大将可有阵前斩杀大将之举？

毕竟是内战，魏张辽大破匈奴，斩蹋顿单于及名王以下10余人，俘虏20余万人

太祖论诸将功，曰：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇（指张辽）功也。”

关羽之功，岂能和张辽相提并论？

QUOTE:

三国志》言，“孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大国，其战士人民，盖有九分之一也，而以贡贽大吴，抗对北敌，至使耕战有伍，刑法整齐，提步卒数万，长驱祁山，慨然有饮马河、洛之志。仲达据天下十倍之地，仗兼并之众，据牢城，拥精锐，无禽敌之意，务自保全而已，使彼孔明自来自去。若此人不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。”

此非三国志原话，实为裴注引诸葛亮大fans袁子所言。袁子对诸葛亮推崇必至，此等颂扬+假设之语，听听也罢。

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	大雄GG

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#7

发表于 2006-4-18 11:29 资料短消息只看该作者

关羽单骑斩将，以一人之力决定一战的胜负，张辽与之相比自然要低一个档次

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#8

发表于 2006-4-18 11:35 资料短消息只看该作者

恰巧相反：张辽阵斩匈奴单于，那是英雄本色

反倒是关羽胜之不武：

荀攸说公曰：“今兵少不敌，分其势乃可。公到延津，若将渡兵向其后者，绍必西应之，然后轻兵袭白马，掩其不备，颜良可禽也。”公从之。绍闻兵渡，即分兵西应之。公乃引军兼行趣白马，未至十馀里，良大惊，来逆战。使张辽、关羽前登，击破，斩良。

此为荀攸之计，颜良军乱，使羽有机可乘

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	大雄GG

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#9

发表于 2006-4-18 11:41 资料短消息只看该作者

来逆战＝军乱，I服了YOU

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	寄奴

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#10

发表于 2006-4-18 11:41 资料短消息只看该作者

诸葛的FANS，在三国之后的两晋南北朝就很多了。关张也是。
如果多读历史，就不会闹楼主这样的笑话了。

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#11

发表于 2006-4-18 11:42 资料短消息只看该作者

诸葛亮在史实中是以鞠躬尽瘁死而后已的宰相身份流芳，三国演义只是把他军事方面给神化了

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#12

发表于 2006-4-18 11:52 资料主页短消息只看该作者

其实被老罗误倒的人有很多～

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#13

发表于 2006-4-18 12:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-4-18 11:41 发表
来逆战＝军乱，I服了YOU

良（军）大惊被吃了？

就是不解：关羽此功劳那点比得上张辽？

诸葛亮使魏延破郭淮，你把功劳归到诸葛亮身上，也没有见诸葛亮设何计，此时功劳最大难道不是荀攸？不知道为什么又到了关羽身上？

更何况内战值得夸耀吗？抵御外侮才是真豪杰--仅仅因为偏向某方，就把内战的功劳拿来和外战相比，何以服众？

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-4-18 12:11 编辑 ]

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#14

发表于 2006-4-18 12:43 资料短消息只看该作者

回5楼，袁子可是南宋之后人士？另外我不否认诸葛亮被神化，我反对的是，将诸葛亮贬得一无是处，尤其是其军事能力。
“带汁诸葛亮”指的是参了水的诸葛亮，主要是郭倪自比诸葛亮，大败之后，席间痛哭流涕，才得此讥讽！
考量战功之时，内战与外战好象不应有差别，“从征袁尚於柳城，卒与虏遇，辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之，斩单于蹋顿。“此战，袁尚应该是主将，单于蹋顿只是一偏将。“羽望见颜良麾盖，策马策良于万众之中，剿其首还，绍诸将莫能当者，遂解白马之围。”关羽单骑斩主将，张辽带军斩偏将，张辽之功，岂如关羽？郭嘉程昱称，关张万人敌，可给张辽这种称呼？郭嘉程昱可是曹操手下谋士。三国志对张辽评价“武力过人”，对关羽是“魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也”，孰高孰劣，可见高下！

“观晋史，桓温有诸葛亮司马懿之志。”我略读晋史，仅知桓温有司马懿之志，未闻其有诸葛亮之志。
5楼对司马懿对诸葛亮“天下奇才”，吴魏对关张“万人敌，熊虎之士”之称视而不见，却称袁子乃诸葛亮之粉丝，言不可信?
南北朝其间，推崇诸葛亮、关张之人不乏其人，就不一一例举了，说勇将均可比关张，未提可比张辽或文远之说，这说明，绝非造神运动之后，诸葛亮与关张才声名大起的。

另外，万人敌含义并不指为将勇猛，而指兵法。

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#15

发表于 2006-4-18 12:51 资料短消息只看该作者

我承认被老罗误导的人是很多的，不过有些LZ有些却有不实之处，曹植在政治军事上不如乃父兄，不过文学造诣当推曹植啊

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#16

发表于 2006-4-18 13:01 资料短消息只看该作者

惊＝乱，I还是服了YOU

敢情某人认为袁绍是汉奸，阿瞒是民族英雄了

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#17

发表于 2006-4-18 13:02 资料短消息只看该作者

曹操的儿子至少数10多个，比曹操植差的多了去了！

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#18

发表于 2006-4-18 13:42 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮的名气肯定因为《三国演义》而空前增长。我也想问所有亮迷一句，你们凭良心说，如果没有三国演义，而只是先看到《三国志》，你一定会像现在这样喜欢他吗？同样也针对所有的羽迷，云迷。

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#19

发表于 2006-4-18 13:44 资料主页短消息只看该作者

三国演义里的诸葛亮多智而近妖, 把他原本的呕心沥血, 一心为国的高尚情操给掩埋了. 三国志里的诸葛亮才真实和更受尊敬.

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#20

发表于 2006-4-18 13:51 资料文集短消息只看该作者

关云长史实仅斩颜良，但遍观三国志，也仅有关一人单枪匹马闯入敌军斩大将而还，而且在战场上斩杀大将战例极少，再有老黄忠斩夏候渊，吴魏两国大将可有阵前斩杀大将之举？
==============================================================
斩将夺旗，长驱直入。这固然是值得被称颂的东西，但却不是一个三军统帅所必需的。你见过韩信砍倒过谁？你听说过白起战场上杀了哪个名将？亚历山大、恺撒他们又斩了谁呢？

南宋郭倪被称为带汁诸葛亮，东晋桓温曰：“诸葛亮可谓名将”。那时老罗还没出生呢！难道诸葛亮的名气是靠老罗宣扬出来的？
===============================================================
诸葛亮是早就有名气，但他的名气有现在这么大吗？为什么说是老罗误导了大家，你去问问，超过90%的中学文化以上的人说到诸葛亮先想到的是草船借箭，舌战群儒，巧借东风，三气周瑜和空城计。哪个是真的呢？说老罗把中国人的三国历史观念颠覆了一点都不为过。

当然，〈三国演义〉做为一部文学名著还是十分出色的，即便塑造的周瑜形象也是十分出色的，所以只要大家知道〈三国演义〉不等于三国历史就行了。

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#21

发表于 2006-4-18 13:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-4-18 13:44 发表
三国演义里的诸葛亮多智而近妖, 把他原本的呕心沥血, 一心为国的高尚情操给掩埋了. 三国志里的诸葛亮才真实和更受尊敬.

同意青蓝的见解，诸葛亮呕心厉血，鞠躬尽瘁，明知不可为而为之的精神是最值得称颂的。可现在大家都把诸葛亮当作智慧的化身，没有真正体会到“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”的感觉。

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#22

发表于 2006-4-18 13:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-18 13:42 发表
诸葛亮的名气肯定因为《三国演义》而空前增长。我也想问所有亮迷一句，你们凭良心说，如果没有三国演义，而只是先看到《三国志》，你一定会像现在这样喜欢他吗？同样也针对所有的羽迷，云迷。

说实话，正是读了正史才真正喜欢他们的，否则谁心里都会知道自己喜欢的是一个文学伪造出来的人物，这种被欺骗的感觉谁都不喜欢吧。没事搬出什么演义说什么历史真实是如何如何的人，我看都根本不懂历史，否则也不会这么无聊幼稚了，无非是想借贬低诸葛关羽抬高自己身价而已

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#23

发表于 2006-4-18 13:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-18 13:42 发表
诸葛亮的名气肯定因为《三国演义》而空前增长。我也想问所有亮迷一句，你们凭良心说，如果没有三国演义，而只是先看到《三国志》，你一定会像现在这样喜欢他吗？同样也针对所有的羽迷，云迷。

诸葛亮、关羽、张飞与刘备，若先看《三国志》，我会更喜欢的，羽是《三国志》中唯一记载单骑斩杀敌军主将的人，刘备举国之托诸葛亮，在看《三国演义》时，我怀疑是假的，但看了《三国志》我认为是真的，张飞历史的文武双全，刘备则有王霸之气，勇烈过人，但赵云则是《三国演义》的影响，说句公道话，若不是蜀汉人士有过人之处，《三国演义》也不会刻化这些人了。

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#24

发表于 2006-4-18 13:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-18 13:51 发表
关云长史实仅斩颜良，但遍观三国志，也仅有关一人单枪匹马闯入敌军斩大将而还，而且在战场上斩杀大将战例极少，再有老黄忠斩夏候渊，吴魏两国大将可有阵前斩杀大将之举？
==============================================================
斩将夺旗，长驱直入。这固然是值得被称颂的东西，但却不是一个三军统帅所必需的。你见过韩信砍倒过谁？你听说过白起战场上杀了哪个名将？亚历山大、恺撒他们又斩了谁呢？

关羽本来以勇著称，为将自然有很多种，韩信没有人帮他冲阵难道就能打胜仗了？拿关羽和韩信比并借此贬低关羽根本就是无聊。牛头不对马嘴，干嘛不拿关羽和诸葛亮比并告诉大家诸葛原来也没有阵前斩将啊？

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#25

发表于 2006-4-18 13:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Hawk_cn 于 2006-4-18 13:54 发表

说实话，正是读了正史才真正喜欢他们的，否则谁心里都会知道自己喜欢的是一个文学伪造出来的人物，这种被欺骗的感觉谁都不喜欢吧。没事搬出什么演义说什么历史真实是如何如何的人，我看都根本不懂历史，否则也 ...

呵呵，你没明白我意思，我的意思是如果没有三国演义的先入的影响，还会有那么多人像现在一样喜欢么？老兄你知道演义是伪造出来的人物，我宿舍另外四个人就都不知道。

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#26

发表于 2006-4-18 14:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xwhero 于 2006-4-18 13:55 发表

诸葛亮、关羽、张飞与刘备，若先看《三国志》，我会更喜欢的，羽是《三国志》中唯一记载单骑斩杀敌军主将的人，刘备举国之托诸葛亮，在看《三国演义》时，我怀疑是假的，但看了《三国志》我认为是真的，张飞历史 ...

恩，我如果看三国志的话，也更可能喜欢上张飞。

但朋友，中国历史上那么多哧刹风云的人物，张飞、关羽论功绩不该有现在这么高的地位吧？我就不举例子了。〈三国演义〉在这里还是起了很大作用的。

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#27

发表于 2006-4-18 14:07 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Hawk_cn 于 2006-4-18 13:58 发表

关羽本来以勇著称，为将自然有很多种，韩信没有人帮他冲阵难道就能打胜仗了？拿关羽和韩信比并借此贬低关羽根本就是无聊。牛头不对马嘴，干嘛不拿关羽和诸葛亮比并告诉大家诸葛原来也没有阵前斩将啊？

hawk老兄，我这么说是跟在有人认为关羽斩过颜良所以就很值得被称颂的前提下的。

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#28

发表于 2006-4-18 14:10 资料短消息只看该作者

司马懿对诸葛亮“天下奇才”，吴魏对关张“万人敌。这只是对手对对手的评价。蜀不也对司马懿等有很高评价吗？自己集团里的人通常不会称赞自己人，以此来说明诸葛亮关张如何厉害是不合理的。
关羽斩颜良和黄忠斩夏候渊都有投机成分，不足以论。颜良是没做防备不杀，夏候渊出其不意被杀，杀夏候渊的功劳应该是刘备。
诸葛亮厉害在政治，其军事见地我是不敢恭维，明知其弱却纵兵逞强，导致国力衰竭，而且他还是个很独权的人
关羽是个令人不放心的人，骄傲自大，少有全胜。反倒是张飞更有作为
张辽反倒是个放心将领，能受大任。
如果要说诸葛亮关张不是，不妨为刘备平一下反。他们的一些功劳是从刘备那来的，而且刘备的才能还是不错的

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#29

发表于 2006-4-18 14:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-18 14:05 发表

恩，我如果看三国志的话，也更可能喜欢上张飞。

但朋友，中国历史上那么多哧刹风云的人物，张飞、关羽论功绩不该有现在这么高的地位吧？我就不举例子了。〈三国演义〉在这里还是起了很大作用的。

唉，还是请兄弟抛开你的先入为主论，忘掉你过去读三国演义的历史，搞清楚演义是什么时代的产物，再去看看历史上武人是什么时候开始崇拜关张的。然后平心的想一想关张传里事迹如此的少，但是同时代的人给他们的评价为什么如此的高？是不是蜀国不置史官的缘故，是不是陈寿治史矫枉过正？那么他们多少的事迹，多少的勇名被永远的埋没了，在他们身后不久的时代，关于他们的口传历史还有很多留存的时代，很多武人开始崇拜他们，是不是间接的说明了问题，是不是比什么演义影响更说明问题？然后再平心的想一想他们俩吧

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#30

发表于 2006-4-18 14:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-18 13:51 发表
关云长史实仅斩颜良，但遍观三国志，也仅有关一人单枪匹马闯入敌军斩大将而还，而且在战场上斩杀大将战例极少，再有老黄忠斩夏候渊，吴魏两国大将可有阵前斩杀大将之举？
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你为什么拿韩信来贬低关羽？照你这么说，韩信军事能力是强，这也不是一个政治领袖所必需的，哪比得上孙中山推行民主，建立民主共和国功劳大啊？
《三国演义》是抬高了诸葛亮名气，但早在《三国演义》之前，诸葛亮在民间一直地位极高，与其说《三国演义》成就了诸葛亮，还不如说诸葛亮的事绩吸引了罗，至于现在人受《三国演义》的影响，是因为三国演义写得好，将民间传闻淹没了，这根本不能称，《三国演义》颠覆历史观念，而历史观念逐渐转变，才会出现《三国演义》这本书！

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