夏侯渊平陇右、凉州之战 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	青蓝


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#32

发表于 2006-4-19 11:04 资料主页短消息只看该作者

张合是可攻可守, 更适合为一方大将. 夏侯渊只适合去作为前部进攻, 一但进入相持, 夏侯渊的本事就不灵光了.


	sukerwl

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#33

发表于 2006-4-19 15:37 资料主页短消息只看该作者

各有各的优缺点打仗需要团队配合个人英雄主义行不通


	密林繁星


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#34

发表于 2006-4-19 15:44 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-4-19 15:37 发表
各有各的优缺点打仗需要团队配合个人英雄主义行不通

汗，这个个人英雄主义成功的次数也太多了点！
狭路相逢勇者胜，好象就是这个道理！


	sukerwl

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#35

发表于 2006-4-19 17:04 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 密林繁星 于 2006-4-19 15:44 发表

汗，这个个人英雄主义成功的次数也太多了点！
狭路相逢勇者胜，好象就是这个道理！

怎么个成功法？


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#36

发表于 2006-4-19 17:14 资料文集短消息只看该作者

邓艾、王濬，不知算不算


	sukerwl

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#37

发表于 2006-4-19 17:32 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 东山小草 于 2006-4-19 17:14 发表
邓艾、王濬，不知算不算

不算


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#38

发表于 2006-4-20 04:11 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由青蓝于 2006-4-19 11:04 发表
张合是可攻可守, 更适合为一方大将. 夏侯渊只适合去作为前部进攻, 一但进入相持, 夏侯渊的本事就不灵光了.

夏侯渊带领方面军进攻，取得的战绩比张合带方面军进攻取得的战绩耀眼吧。我也觉得渊不适合防守。


	老不看三国


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#39

发表于 2006-4-20 17:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

张合、夏侯渊半斤八两。
法正说他们：“今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克。”


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#40

发表于 2006-4-20 23:12 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-4-20 17:37 发表
张合、夏侯渊半斤八两。
法正说他们：“今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克。”

在刘备眼里，张郃、夏侯渊可不是同一水平的：

《魏略》：渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。及杀渊，备曰：“当得其魁，用此何为邪！”


	老不看三国


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#41

发表于 2006-4-21 09:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

俩人应该是同一层次（不胜国之将帅），但在这个层次里或许张合比比夏侯渊多了点了巧变和计谋，所以为人所惮。
在勇武上感觉夏侯更猛一点，就是猛得有点过了头


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#42

发表于 2006-4-21 09:48 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-4-21 09:34 发表
俩人应该是同一层次（不胜国之将帅），但在这个层次里或许张合比比夏侯渊多了点了巧变和计谋，所以为人所惮。
在勇武上感觉夏侯更猛一点，就是猛得有点过了头

感觉两人的差别有点类似于曹操和孙策。

曹操是各种计策都用，也会仗着部队精锐硬吃对方（官渡开打之前扁刘备）。
孙策打仗就是在统帅高的的基础上，一口气打垮对手。


	老不看三国


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#43

发表于 2006-4-21 09:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

夏侯渊和孙策属于你千万别单纯和他们比猛，这样估计八成会吃亏。
与他们作战需要用谋。
比如夏侯渊在西部，孙策在江东，他们的对手都是既无谋略又勇猛不足的主，他们的战绩是辉煌的。但碰到刘备和陈登们他们就不灵了。:&


	方二

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#44

发表于 2006-4-21 12:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

恩，若说到轻而无备，无人可出孙策其右，接下来就是夏侯渊


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#45

发表于 2006-4-21 12:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

孙策与夏侯渊还是有不同的，孙策“轻而无备”，夏侯渊“但知任勇”。


	xudch

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#46

发表于 2006-4-21 13:58 资料短消息只看该作者

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原帖由 superzz_0 于 2006-4-17 20:40 发表
顶下，感觉妙才属于奔放型将领，要么赢得干净利落，要么输得彻底．．．．

最后就是把小命都输给老黄了···


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#47

发表于 2006-4-21 16:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

没有刘备、法正的谋略黄忠也杀不了他。


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#48

发表于 2006-4-21 16:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

黄忠"忠常先登陷陈，勇毅冠三军",也是一员勇将,计谋方面么..貌似无甚记载.


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#49

发表于 2006-4-21 16:58 资料文集短消息只看该作者

他进川的时候，上面一直有领导有谋士，如果不是特别出色，基本上显示不出来。

感觉他表现的时间太短，和法正一样，纯粹为了刘备的基业，一闪而过！


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#50

发表于 2006-4-22 16:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由青蓝于 2006-4-19 10:51 发表
夏侯渊击马超那次应该是马超第二次起兵吧，手下军队估计有数万

----马超果然是会变魔法的. 就是拉壮丁也不能短时间内又拉个数万出来吧? 马超复起兵, 曹操谴夏侯渊趁其立足未稳而急攻之, 韩 ...

文中兵力分析已经很清楚，夏侯渊军远少于凉州诸军。
夏侯渊什么时候成了强势一方？
渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌。
渊曰：“我转斗千里，今复作营堑，则士众罢弊，不可久。贼虽众，易与耳。”

宋建是小势？

北地先零羌及枹罕河关群盗反叛，遂共立湟中义从胡北宫伯玉、李文侯为将军，杀护羌校尉泠征。......并诸郡兵步骑合十余万，屯美阳，以卫园陵。章、遂亦进兵美阳。温、卓与战，辄不利。

“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也”。


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#51

发表于 2006-4-22 16:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

破凉州军不难？那么从建安十六年到建安十九年曹军在干什么？看着他们壮大？
“马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。汧氐反，渊引军还”。
按普通的增援夏侯渊那点兵不可能破凉州。

夏侯渊平凉州后曹操封候十一人。曹操大军平荆州，对投降那么多的人才封十五人。


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#52

发表于 2006-4-22 16:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

我怀疑青蓝太常看我的文章吗？
马超第一反叛就有万余人，还有张鲁的支援，那么第二次他即使有数万也不需要变魔术的本事。


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#53

发表于 2006-4-22 17:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 16:42 发表

文中兵力分析已经很清楚，夏侯渊军远少于凉州诸军。
夏侯渊什么时候成了强势一方？
渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔，不如击长离诸羌。
渊曰：“我转斗千里，今复作营堑，则士众 ...

马超单独一人就拉了数万? 那么, 不知道节度使是不是要说, 夏侯渊对付的凉州军有数十万了?

---马超数万, 韩遂???, 宋建十余万步骑, 其他还没算.

其实, 正如当年曹操仅余三城程仲德尚进言说: 三地能战之士不下万人. 从其中可见, 这里面的二十万数字里, 仅是能战之士,郡兵而已, 其中能调去作战的. 并不多.

而夏侯渊本人率来的部队则非郡兵. 而这数量有没水份也很让人怀疑. 如: 曹操打马超就有斩首亿万计的浮夸记载. 再由曹操, 诸葛亮等人征战讨伐时, 都有多调郡兵皆不应, 不救, 还有就是成万的逃亡. 这其中便可知. 马超, 宋建, 韩遂等虽然是号称"拥数万, 十万步骑"之辈, 而实际上多是郡兵, 而不是能全部直接投入战场的部队.

否则, 十余万, 数万的军力, 韩遂的兵力远胜于夏侯渊, 又岂会无兵御其腹地?


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#54

发表于 2006-4-22 17:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 16:50 发表
破凉州军不难？那么从建安十六年到建安十九年曹军在干什么？看着他们壮大？
“马超围凉州刺史韦康於冀，渊救康，未到，康败。去冀二百馀里，超来逆战，军不利。汧氐反，渊引军还”。
按普通的增援夏侯渊那点兵不 ...

破凉州比平吕布, 战袁绍, 攻刘备, 磕孙权当然不难.

建安16年到建安19年? 曹操这3年间跟孙权冲突了两次. 夏侯渊那点"普通增援的兵力"? 怎么会是普通?


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#55

发表于 2006-4-22 17:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵，首先我没说马超就有数万，我只是说即使有也不用惊讶。
韩遂？我文中很明白的写着“仅骑兵就万骑”，太常大人没看到？

另，太常大人是没看懂我的引文，这段引文原文也有，是出自《后汉书》那个十万人不是凉州军，而是征剿的汉军数目，结果是唯董卓没有损失，其余皆败。太常大人如果有兴趣可以看看《后汉书·西羌传》和《后汉书·董卓传》。对了，单看后汉书是没有宋建此人，需是〈后汉书注释〉

是不是浮夸看出自什么记载，我引的的资料可有什么不可信的地方，请太常大人一一指出。

否则, 十余万, 数万的军力, 韩遂的兵力远胜于夏侯渊, 又岂会无兵御其腹地?

如果是这个理由来置疑史书记载，那么我我文中已经写得很明白了。

如果按正常攻击夏侯渊确实不可能有这样的表现，〈三国演义〉写这段记载是这样的：后面夏侯渊大军赶来，马超遂走。只有庞德、马岱五七骑后随而去。夏侯渊自行安抚陇西诸州人民，令姜叙等各各分守。

确实很简略呀。


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#56

发表于 2006-4-22 17:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-4-22 17:17 发表

破凉州比平吕布, 战袁绍, 攻刘备, 磕孙权当然不难.

建安16年到建安19年? 曹操这3年间跟孙权冲突了两次. 夏侯渊那点"普通增援的兵力"? 怎么会是普通?

呵呵，曹操为什么不趁胜追击？这次增援夏侯渊足足半年才发兵，为什么？按正常程序等曹操命令下了他才增援。
他的增援是从安定大路去的，所以马超有了准备，来逆战，他败了。
就是按正常程序和正常行军增援。
而建按十九年那一次他不等曹操命令，走陈仓小路，让张合抛弃辎重前进，他胜了。
这就是普通与急袭的分别。


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#57

发表于 2006-4-22 17:42 资料文集短消息只看该作者

我是觉得兵力没那么多的. 不是说史书记载错了, 而是根据其他战争的记载推断一个观点. 韩遂,马超,宋建等, 拥有的多是郡兵, 却不是可以直接调配的军队. 战斗力也是比较低的.

在汉末各地暴动爆发时, 各地农民流浪者都应声而起, 声势自然很大, 人数和士气很高也可以理解. 因此汉庭方面派出10万去讨伐. 失败了, 能理解. 但是三十余年后, 造反那一部分不会仍然保持那个全民皆兵的数量的, 韩, 宋, 马的兵员制度和生产方面安排我不清楚, 但是如果一个凉州在三国时期要保持住20万兵员的消费, 恐怕早已不攻自破了. 是根据这些种种, 我才推测说, 韩, 宋等拥的是郡兵, 不利于调动, 不能全部动用到去战场上的. 而不是用不可能来否认那些史书上数字的记载.


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#58

发表于 2006-4-22 17:47 资料主页个人空间短消息只看该作者

不错，太常大人说他们多为郡兵是对的，但战斗力是不是弱就见仁见智了。
渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔。
而宋建的起家底子是湟中义从和西羌八种，“天下强勇，百姓所畏者，有并、凉之人，及匈奴、屠各、湟中义从、西羌八种”，夏侯渊打败了其中四支力量。


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#59

发表于 2006-4-22 17:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 17:35 发表

呵呵，曹操为什么不趁胜追击？这次增援夏侯渊足足半年才发兵，为什么？按正常程序等曹操命令下了他才增援。
他的增援是从安定大路去的，所以马超有了准备，来逆战，他败了。
就是按正常程序和正常行军增援。 ...

曹操是不会深入凉州去打马超而放着孙权, 刘备不管的.

第一次攻打马超, 夏侯渊好象是有人反叛投马超去了而退军, 不是被打败了吧. 从正路进攻, 如果说兵力相差太巨大, 夏侯渊撤退不会很轻松, 但是在马超有准备的情况下, 夏侯渊进兵和撤退还是很自如, 夏侯渊的兵力至少也不落下风.

至于平凉的难度, 引曹操言: 关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也.

我真觉得不难.....曹操都能言必胜了...只是比较花时间而已.


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#60

发表于 2006-4-22 17:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-4-22 17:47 发表
不错，太常大人说他们多为郡兵是对的，但战斗力是不是弱就见仁见智了。
渊以为遂兵精，兴国城固，攻不可卒拔。
而宋建的起家底子是湟中义从和西羌八种，“天下强勇，百姓所畏者， ...

战斗力我就不多争辩了, 只是个人意见而已. 只是试着用自己的话说说吧. 凉州兵强勇世所知之, 但是也仅是对于百姓而已. 但是对于早已征战多时, 训练有素的曹军, 我觉得反而落了劣势, 西凉兵的优势在于单兵的强悍体质和作战能力, 但是论到配合作战, 团体作战, 应该不如曹军多矣. (木有办法, 谁叫曹操研究那套孙子兵法很有心得.

)

怎么会全体红色了刚刚..........