标题: 说两句荀彧, 闲侃
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睢阳侯光禄大夫

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HO~HO~我只知道出的主意一个,一个是,至于他是想奉还是想挟我不知道,我在关于初期迎立汉帝的所有记载也没有找到字,也没有找到的表现。
不知道GG兄是怎么知道曹吉利的心思这么清楚?
当然,老曹中后期的所作所为是另外一回事。


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发表于 2006-4-12 21:38 资料 短消息 只看该作者
许田会猎时汉帝来许昌才几年?曹操奉献帝这个初期过得好快啊


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睢阳侯光禄大夫

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”许田打围“?是指那次在许的打猎?与字何干?
蜀记曰:初,刘备在许,与曹公共猎。猎中,众散,羽劝备杀公,备不从。及在夏口,飘飖江渚,羽怒曰:“往日猎中,若从羽言,可无今日之困。”备曰:“是时亦为国家惜之耳;若天道辅正,安知此不为福邪!”
刘备为国家曹操,说明什么?

初期是指建安五年之前,很短吗?
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发表于 2006-4-12 22:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
袁绍当年似乎想立刘虞来着,很有可能他并不想承认陈留王作皇帝,所以沮授才会有此一说,以解本初的心结。
另一种情况,对于魏晋一脉,袁氏是伪政权,陈寿这样用词的心态还是很毫理解的

我从没说过曹操不成功
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发表于 2006-4-12 22:44 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
那关羽要杀曹某,不知是何心态?
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小草兄真会开玩笑,连刘虞自己都不敢当的皇帝也算是皇帝?袁绍不想承认陈留王为皇帝那等到曹操迎立了之后他慌什么?他做关东联军盟主时的口号是保的哪个皇帝?
    陈寿再怎么糊涂也不会让在献帝十三年《诸葛亮传》的在建安五年出现。
    关羽当时是刘备麾下将,他想杀曹操理所当然。
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发表于 2006-4-12 23:46 资料 短消息 只看该作者
刘备和曹操正在蜜月期,关羽为什么要杀曹操?嫉妒?
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莫非献帝流离失所的时候有安全?有体面?曹操与董卓的不同在于曹操在接纳献帝后以中央政府的名义开始平定个割据势力,“曹某人借着汉王朝的名义四处收拢扩张”你也可以把它看做是献帝借助曹操势力重振汉王朝再次统一中国的开始。关于许田围猎青蓝兄说的是演义?在双方还是利益共同体的时候曹操并没有任何实质性不臣的举动。
献帝之所以出长安也不是他自愿,而是李傕挟持。“傕质天子於营,烧宫殿城门,略官寺,尽收乘舆服御物置其家。”至于张扬,他根本没有保护献帝的能力,他所作的最多就是给献帝送些粮食。献帝与公卿大臣即使得到张扬的粮食同样也面临着饥饿和死亡的威胁。“八月辛丑,幸南宫杨安殿。癸卯,安国将军张杨为大司马,韩暹为大将军,杨奉为车骑将军。是时,宫室烧尽,百官披荆棘,依墙壁间。州郡各拥强兵,而委输不至,群僚饥乏,尚书郎以下自出采稆,或饥死墙壁间,或为兵士所杀。”
真正使献帝得到安全和体面的还是曹操。

刘禅亲自过接班人问有什么用,不还是蒋琬么?诸葛亮和曹操的区别在于诸葛亮所代表的荆楚集团本身就属于刘备集团,荆楚集团与刘备集团一直有共同的利益。我前文已经指出曹操集团并不属于献帝,要使曹操集团与献帝合二为一必需要经过一个融合的过程,但衣带诏事件打断了这种融合的趋势。

QUOTE:
原帖由 青蓝 于 2006-4-12 20:17 发表
衣带诏或许是献帝策划,或许是董承的个人行为,不过这不重要,重要的在于衣带诏之后出现决定了曹操与献帝的关系由利益共享转变为零和。

----衣带诏前汉帝与曹操的关系是怎么共享的? 衣带诏后献帝活不成了? 还是吃不饱了? 您说的他汉帝的"利益"依旧存在, 没有的依旧没有, 哪一个共同利益? 肃老总把汉帝跟曹操绑一起宣称的共同利益怎么没从关系破坏后看得出来呢?

青蓝兄问得奇怪。前面我讲过,双方关系破坏后已经不是利益共同体,双方的关系变成非此即彼的零和博弈。你的问题在我的前文中都有答案,真的是没看懂么?
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QUOTE:
原帖由 东山小草 于 2006-4-12 22:44 发表
那关羽要杀曹某,不知是何心态?

关羽要杀曹操绝对有正当理由
蜀记曰:曹公与刘备围吕布於下邳,关羽启公,布使秦宜禄行求救,乞娶其妻,公许之。临破,又屡启於公。公疑其有异色,先遣迎看,因自留之,羽心不自安。此与魏氏春秋所说无异也。
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关东联盟时,陈留王在关东群雄和汉臣心目中似乎是伪帝……袁绍和韩馥的计划迎合了很多人的想法,后人有诗句“城门四走公卿士,走劝刘虞作天子。刘虞不敢作天子,曹瞒篡乱从此始”。
天下人对陈留王的认同,似乎是在王允诛杀董卓之后才逐步开始的……
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发表于 2006-4-13 08:39 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-13 00:53 发表

关羽要杀曹操绝对有正当理由
蜀记曰:曹公与刘备围吕布於下邳,关羽启公,布使秦宜禄行求救,乞娶其妻,公许之。临破,又屡启於公。公疑其有异色,先遣迎看,因自留之,羽心不自安。此与魏氏春秋所说无异也。

关羽就是为着这点原因杀老曹?那后来为何要帮着曹操解白马之围,要是关羽真是这么小肚鸡肠之人,曹操为何在俘获其之后百般拉拢,而且评价甚高呢?
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方兄真强,袁绍和韩馥的计划迎合了很多人的想法,这里很多人是谁?连刘虞自己都说再逼我就跑匈奴去,这算迎合很多人想法?
陈留王是伪帝?难道这一伙人大张旗鼓去清一伪帝的侧?
太祖至陈留,散家财,合义兵,将以诛卓
太祖曰:“举义兵以诛暴乱,大众已合,诸君何疑?向使董卓闻山东兵起,倚王室之重,据二周之险,东向以临天下;虽以无道行之,犹足为患。今焚烧宫室,劫迁天子,海内震动,不知所归,此天亡之时也。一战而天下定矣,不可失也。”
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关羽杀曹操的理由需要解释?因为刘备根本就没打算在曹操手下干,他当然需要杀曹操。
然折而不挠,终不为下者,抑揆彼之量必不容己,非唯竞利,且以避害云尔。
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发表于 2006-4-13 09:18 资料 短消息 只看该作者
曹操与献帝谁都没有错。他们只是依照各自的逻辑和想法行事而已…………


皇帝是中国历史上最不会自省的一群。个别或有例外,但大多都认为自己授命于天,一切都理所当然。所以,当有逆臣犯上作乱(如董卓)时,皇帝认为诸侯或勤王军理应不顾一切维护皇权;一旦打倒反贼,马上要求回收所有权力。臣子的牺牲全部都是应该的。从来不会细想为何会有逆臣的出现,如何避免同样的情况发生。所以李郭杀王允,献帝对这个诛董大功臣可以问出“董太师何罪之有?”的话。如此行为,即使曹操当初踌躇满志要兴复汉室,心也会凉下来。将士们拼死维护的皇帝,可以为了活命而把那些帮助他的人转眼出卖,这样的皇帝,要来作甚?至于为何刘皇叔等人会如此热心拥护汉室,排除政治影响的因素,也和皇叔当年实力太小,无力拥汉帝有一定关系。否则长期相处下来,说不定有某些天子近臣又会说皇叔实力过强,宜早除之之类的话。当然,这纯属个人YY,不同意者就不要追究了。


个人认为曹操早期是抱着一腔热血的。只是朝廷和其他诸侯的表现让他寒心,让他决定凭自己双手平定天下。否则,当初诸侯讨董时,他为何独自一军追击董卓而遭伏击?连亲人被杀的盟主袁绍都在那里不紧不慢,他曹孟德不是为了光复汉室,犯得着这么紧张?而后来等实力强了,他就不想放弃自己一手争取的权力。凭什么皇帝什么都不做,就可以把我的成果拿去?曹操从来就不是一个这么好商量的人,从他当个小军官管治安时敢得罪宦官的亲戚就知道,他对于自己认为不合理的做法,是一步都不肯退让的。献帝如果聪明,就应该做个太平傀儡,安稳过一生算了。没有实力而硬要权力的,中国有三国献帝,而日本有足利将军,都证明了只是更快失去权力的下场。
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刘虞自身不敢称帝并不等于其他人不支持他称帝,这就如袁术自身敢于称帝并不等于其他人都支持他称帝一样……
关于支持刘虞称帝是主流思潮的证据:“关东诸将议:以朝廷幼冲,逼于董卓,远隔关塞,不知存否,幽州牧刘虞,宗室贤俊,欲共立为主。“(《资鉴》汉纪五十二)
关于“伪帝说”:韩馥、袁绍以书与袁术曰:“帝非孝灵子,欲依绛、灌诛废少主、迎立代王故事,奉大司马虞为帝。”联系上文,关东群雄为了否认陈留王的帝位,不惜认为其以死,可见韩馥的观点也未必不是主流思潮。对此,袁绍自然是同意的,袁术因个人原因不同意(“术阴有不臣之心,不利国家有长君,乃外托公义以拒之”)。曹操当时已经和鲍信暗地联手倒袁,对有利于袁绍的拥立案自然也反对。
关东群雄不是要清一伪帝之侧,而是要清一废帝之侧,关东联盟如真的成功(当然实际不可能),伪帝或许也在被清之列

[ 本帖最后由 方二 于 2006-4-13 10:20 编辑 ]
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发表于 2006-4-13 10:58 资料 短消息 只看该作者
上帝啊,青太守又开始使用三国演义来批三国志了,念念不忘的许田围猎看来是曹某人专权的证据了,晕死
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方兄,实际上袁绍此举的目的是为自己增加政治影响,他没能力带着关东诸军打败董卓,于是就想点子自己搞个皇帝,老袁家“四世三公”,那些诸侯很多对他马首是瞻很正常。可当事人刘虞的态度已经说明一切,刘虞好歹也是个有作为的政治人物,他这么但小?为什么在袁绍数次怂恿下他都不敢当这个皇帝?甚至要跑到匈奴?很明显,他明白中央是在汉献帝那。
更何况王允之后汉献帝的皇帝地位更加明确,曹操迎立的是一个正统的皇帝,不寸在沮授为袁绍辩解一说。
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发表于 2006-4-13 11:49 资料 主页 短消息 只看该作者
荀不是郭嘉,郭嘉只对曹操忠诚,而荀更多的是希望为汉室效命,从前期和后期他的表现可以看出,消灭袁家后他和操已经开始疏远,主意也出的不多,如果他和郭嘉那样早死的话,后来也不会那么左右为难,就比如你在日本公司上班,努力工作呢,对不起中国人,毕竟那是敌国,消极怠工的话,又对不住做人的本分,之前我就是因为这个辞职的,但荀没有辞职的自由,他要守护的皇帝在许昌
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个人认为刘虞是因为个人原因而不敢称帝的,如果袁韩挑中的是野心勃勃的刘焉(当然从血统上不太可能),说不定刘焉就从了。
虽然政治经验丰富,但刘虞的大局观其实是很差的,他一方面接受董卓控制下的朝廷下赐的官位,另一方面又和袁绍保持友好。个人觉得他对当时纷乱的局势根本无法把握,既不敢得罪董卓,也不敢得罪袁绍,“远走匈奴“或许真得很适合他。“中原勾心斗角很危险地,你还是去单纯质朴的匈奴吧”
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发表于 2006-4-13 12:09 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-13 00:53 发表

关羽要杀曹操绝对有正当理由
蜀记曰:曹公与刘备围吕布於下邳,关羽启公,布使秦宜禄行求救,乞娶其妻,公许之。临破,又屡启於公。公疑其有异色,先遣迎看,因自留之,羽心不自安。此与魏氏春秋所说无异也。

呵呵, 那么, 肃老怎么解释关羽后来与曹操互敬的事呢? 如: 曹操收关羽, 又如, 关羽剁颜良方离去. 关羽欲杀曹操的正当理由对刘备来说是啥?

您该不会认为关老二对刘备说, 曹操这厮抢偶女人, 偶要报仇!这样吧?

当然, 这理由你可以认为是关老二自己的正当理由, 但是关羽要以这理由杀曹操, 可就没必要扯上刘备了.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-13 12:12 编辑 ]
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发表于 2006-4-13 12:20 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 萧云飞 于 2006-4-13 10:58 发表
上帝啊,青太守又开始使用三国演义来批三国志了,念念不忘的许田围猎看来是曹某人专权的证据了,晕死

蜀记曰:初,刘备在许,与曹公共猎。猎中,众散,羽劝备杀公,备不从。及在夏口,飘飖江渚,羽怒曰:“往日猎中,若从羽言,可无今日之困。”备曰:“是时亦为国家惜之耳;若天道辅正,安知此不为福邪!”

为国家惜之. 惜的是曹操的才干. 若天道辅正,安知此不为福邪

红色字体说明了当时刘备尚未确定曹操日后会否如此. 但是关羽却确定了的.
当然, 萧君自然把这句当演义了. 莫非关羽还为了女人劝刘备杀曹操? 您不懂就说不懂, 不知道就说不知道. 别自个去想当然了.
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没有任何记载证明曹操在建安5年之前不臣的,若天道辅正,安知此不为福邪刘备在夏口说这番话时已经是建安十三年了。在八年内发生了很多事件,八年后的这句话包括了建安五年之后的这八年的变化,所以这话根本无法证明八年前曹操是否不臣。
关羽要杀曹操能不扯上刘备么?刘关长三人是同一集团的成员,关羽搞这种大动作必定要事先征求集团首领同意。这时的关羽已经不是逞匹夫之勇“亡命奔涿郡”时的流窜犯了。
关于羽后来与曹操互敬好像是曹操厚待关羽在先吧,曹操又不知道关羽要杀他。关羽不过是知恩图报而已。羽叹曰:“吾极知曹公待我厚,然吾受刘将军厚恩,誓以共死,不可背之。吾终不留,吾要当立效以报曹公乃去。”
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原帖由 慕容燕然 于 2006-4-13 15:40 发表
没有任何记载证明曹操在建安5年之前不臣的,若天道辅正,安知此不为福邪刘备在夏口说这番话时已经是建安十三年了。在八年内发生了很多事件,八年后的这句话包括了建安五年之后的这八年的变化, ...

当时杀了曹操的话会有什么后果?以曹操在朝廷中的势力,刘备他们能捞到好处?若曹操当时没有不臣之实,他们杀曹操有借口吗?难道真是为了个女人要杀曹操?要这么说的话,关羽还真就是那个逞匹夫之勇“亡命奔涿郡”时的流窜犯了。
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发表于 2006-4-13 20:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 老不看三国 于 2006-4-12 23:02 发表
小草兄真会开玩笑,连刘虞自己都不敢当的皇帝也算是皇帝?袁绍不想承认陈留王为皇帝那等到曹操迎立了之后他慌什么?他做关东联军盟主时的口号是保的哪个皇帝?
    陈寿再怎么糊涂也不会让在献帝十三年《诸 ...

我话里的意思是袁绍与献帝关系并不好,甚至可能害怕献帝一旦大权在握对自己当初站错班来个秋后算帐,并不是人人都和李世民一样。因此沮授才会有挟字一说,以安袁绍之心,打消其顾虑。
       “今操已拥百万之众,挟天子而令诸侯”。兄台举这个《诸葛亮传》的例子似乎是同意在下的观点,陈寿的书之所以好,很大原因是在某一国书中便站在该国的立场上。前几个曹奉袁挟的话都出自魏书,而此处的曹挟却恰恰出自蜀书。
       关羽的老板好象没兴趣或者是没胆子杀曹操哎,还有张飞怎么没理所当然。

       关羽杀曹的下场是什么,他不会不知道吧。如果那条关公窥人妻的记载是真的,那么这种人有可能为一个得不到的女人犯这么大险吗?

ps:不想当老大的人多了,在古代还习惯被当作很高很高的高士,什么由啊、父啊的,地位比尧舜还高。
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发表于 2006-4-13 22:25 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-13 15:40 发表
没有任何记载证明曹操在建安5年之前不臣的,若天道辅正,安知此不为福邪刘备在夏口说这番话时已经是建安十三年了。在八年内发生了很多事件,八年后的这句话包括了建安五年之后的这八年的变化, ...

初,刘备在许,与曹公共猎。猎中,众散,羽劝备杀公

夺妻在三国是常有之事,并非什么奇耻大辱, 关羽犯不着为此而冒丢脑袋的危险去剁曹操. 此其一也.

第二, 关羽要杀曹操, 说关羽因曹操先应其求后又毁自之言能说得过去. 那么能解释关羽怎么变成了劝刘备杀曹操, 怎么回事, 这回是关羽建议刘备杀曹操. 莫非这顶绿帽是由刘备刘皇叔给受了?

第三, 刘备与关羽谈话, 都未提及有因女人之事, 而却谈的是君国, 社俊之事, 刘备在此以"为国家惜之, 安知其后"种种言语来跟关羽交谈, 而当时又不是在众人面前做秀, 纯粹是关老二向刘备的埋怨, 如果还说关羽因一女人还要劝刘备去杀曹操, 这符合情理?

曹操没什么不臣的举动么?
世语曰:旧制,三公领兵入见,皆交戟叉颈而前。初,公将讨张绣,入觐天子,时始复此制。公自此不复朝见。
绍以为公外讬公义,内实离异,深怀怨望。臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困,几至于死,孔融竟不免于诛灭,岂所谓先行其言而后从之哉!非知之难,其在行之,信矣。
五年春正月,董承等谋泄,皆伏诛。公将自东征备,诸将皆曰:“与公争天下者,袁绍也。今绍方来而弃之东,绍乘人后,若何?”

这些句子貌似都从魏武传里拔出来的,别说这些是在冤枉曹操.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-13 22:30 编辑 ]
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曹操没有许诺把秦宜禄的妻子给关羽是曹操和关羽在许田围猎之前唯一有记载曹操负关羽的地方。说曹操不臣关羽才动杀心那是受演义影响显然是根本站不住脚的。

世语曰:旧制,三公领兵入见,皆交戟叉颈而前。初,公将讨张绣,入觐天子,时始复此制。公自此不复朝见。
这个制度早就已经被废除,但不知道为什么又重新复制。这肯定不是曹操的意思,献帝这种做法明显是破坏君臣关系的开始。让人把戟架在脖子上前行.这种境况,如果君臣亲密无间,它不过是一种礼仪;但假如君臣不和,那么这就是一种危险——皇帝的一个眼色就 可以让卫士杀掉权臣。曹操不复朝见可不是不臣,总要保障自己的安全吧。如果曹操再去朝见只怕建安五年根本就用不着什么衣带诏,献帝在朝堂上就直接把曹操给解决了。

绍以为公外讬公义,内实离异,深怀怨望。臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困,几至于死,孔融竟不免于诛灭,岂所谓先行其言而后从之哉!非知之难,其在行之,信矣。
为什么袁绍以为曹操“外讬公义,内实离异”?咱们不妨往前看:袁绍宿与故太尉杨彪、大长秋梁绍、少府孔融有隙,欲使公以他过诛之。但是曹操用一番说辞拒绝了袁绍的要求。如果曹操按袁绍的话去做才叫不臣呢,青蓝兄这个例子恰恰证明曹操当时是在保护汉朝公卿大臣的。


五年春正月,董承等谋泄,皆伏诛。公将自东征备,诸将皆曰:“与公争天下者,袁绍也。今绍方来而弃之东,绍乘人后,若何?”
先来看看时间段:“五年春正月,董承等谋泄,皆伏诛。”这时曹操与献帝关系已经破裂。另外说这番话的不是曹操,而是他手下的将领。别忘了诸将都是曹操政治集团的成员,并非属于献帝手下的公卿大臣。他们的言行自然是从曹操政治集团的角度出发,说这样的话很正常。
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发表于 2006-4-14 10:10 资料 主页 短消息 只看该作者
曹操没有许诺把秦宜禄的妻子给关羽是曹操和关羽在许田围猎之前唯一有记载曹操负关羽的地方。说曹操不臣关羽才动杀心那是受演义影响显然是根本站不住脚的。


有记载唯一负关羽的地方解释成关羽劝刘备去杀曹操也是完全站不住脚的.
但是以曹操之不臣的角度看关羽劝刘备杀曹操却完全站得住脚. 因为刘备尚觉得曹操之才死了对国家无利, 为国家惜之. 肃老兄只光从关羽的角度考虑而不从关羽劝刘备的角度考虑, 才是站不住脚的内容. 而曹操不臣之举素而有之, 又不是我空穴来风. 莫非这是受演义影响? 说关羽因为女人而建议刘备杀曹操, 这简直就是打横着行, 完全个人想象了.


让人把戟架在脖子上前行.这种境况,如果君臣亲密无间,它不过是一种礼仪;但假如君臣不和,那么这就是一种危险——皇帝的一个眼色就 可以让卫士杀掉权臣。
----三公领兵入见,皆交戟叉颈而前。对, 卫士可杀掉权臣, 那权臣领的兵是废物么? 曹操不领兵入见帝, 就不用这样, 这种制度废在哪个时候呢? 肃老又考究过没有? 哦, 原来臣子直接领兵入见皇帝对皇帝而言是十分安全D. 我知道您钟爱曹操, 不过, 不用这般维护吧? 献帝破坏关系? 还是您曹操压根就不把献帝放眼里呢?

我特意把董承伏法的时间算上, 是告诉肃老, 曹操诸将的话不是在董承事发很久才说的, 您如果说, 曹操诸将一看董承被诛就立刻集体改口称曹操争天下, 这等默契还真闻所未闻. 就因为董承刚遭诛杀诸将却能立刻说出曹操争天下而毫不避言, 方才显示出曹操不臣之心作为他帐下诸将是一清二楚的.

臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困,几至于死,孔融竟不免于诛灭,岂所谓先行其言而后从之哉!非知之难,其在行之,信矣。
估计后面那句肃老是看不见了. 魏武不听袁绍之言不表示他曹操不臣, 而是曹操自己后来的行为告诉大伙, 谁不臣.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-14 13:17 编辑 ]
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发表于 2006-4-14 10:15 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 慕容燕然 于 2006-4-14 00:42 发表
曹操没有许诺把秦宜禄的妻子给关羽是曹操和关羽在许田围猎之前唯一有记载曹操负关羽的地方。说曹操不臣关羽才动杀心那是受演义影响显然是根本站不住脚的。

世语曰:旧制,三公领兵入见,皆交戟叉颈 ...

平生不做亏心事,半夜不怕鬼敲门.曹操要是那时真是为汉朝着想,他怎么会害怕此制对己不利.再说既然是旧制,就说明已经得到施行过,请问那时的大臣为什么老老实实的执行,他们难道不怕?要是此制真的那么不合情理,怎么会通过?献帝那时还有实权能使这条政令通过?至于曹操拒绝袁的无理要求可以看出曹操知道答应袁绍要求后的后果,所以不见得就是为了保护汉朝公卿大臣
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原帖由 kyu 于 2006-4-14 10:15 发表

平生不做亏心事,半夜不怕鬼敲门.曹操要是那时真是为汉朝着想,他怎么会害怕此制对己不利.再说既然是旧制,就说明已经得到施行过,请问那时的大臣为什么老老实实的执行,他们难道不怕?要是此制真的那么 ...

檀道济作了什么亏心事?刘义隆还不是坏了他的万里长城。高长恭、斛律光又作了什么亏心事?不是一样被肃清。韩信呢?岳飞呢?蓝玉呢?
拜托,这是政治斗争。皇帝对待对其有潜在威胁的大臣是格杀的。平生不做亏心事,半夜不怕鬼敲门?你先问问做亏心事的皇帝怕不怕鬼敲门吧。
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而曹操不臣之举素而有之?建安五年之前是找不出证据的。青蓝兄用以后的事推算以前的事就忽略了事物在发展过程中的变化,也是完全站不住脚的。仅凭关羽要杀曹操就推论出曹操一定有不臣的举动还不是打横着行,,完全个人想象。

三公领兵入见,皆交戟叉颈而前。对, 卫士可杀掉权臣, 那权臣领的兵是废物么? 曹操不领兵入见帝, 就不用这样,  哦, 原来臣子直接领兵入见皇帝对皇帝而言是十分安全D. 我知道您钟爱曹操, 不过, 不用这般维护吧? 献帝破坏关系? 还是您曹操压根就不把献帝放眼里呢?

问青蓝兄一句,敖拜的手下是废物么?擒贼先擒王的道理总没错吧。这种制度废在哪个时候青蓝兄怎么不去考究?起码在灵、少、献三代是没这规矩的。曹操也是第一次看到并享受这种待遇,能不吓他个半死并心生猜忌么?如果找不到曹操不臣的举动献帝这一举动很明显就是向曹操发出一个威胁的信号,谁先向破坏双方关系走第一步就很明显了。


我特意把董承伏法的时间算上, 是告诉肃老, 曹操诸将的话不是在董承事发很久才说的, 您如果说, 曹操诸将一看董承被诛就立刻集体改口称曹操争天下, 这等默契还真闻所未闻. 就因为董承刚遭诛杀诸将却能立刻说出曹操争天下而毫不避言, 方才显示出曹操不臣之心作为他帐下诸将是一清二楚的.

青蓝兄没看见我后面的话么?别忘了诸将都是曹操政治集团的成员,并非属于献帝手下的公卿大臣。他们的言行自然是从曹操政治集团的角度出发,说这样的话很正常。 在双方未整合完成之前汉朝的公卿大臣就是汉朝的公卿大臣,曹操集团的将领就是曹操集团的将领。

臣松之以为杨彪亦曾为魏武所困,几至于死,孔融竟不免于诛灭,岂所谓先行其言而后从之哉!非知之难,其在行之,信矣。
估计后面那句肃老是看不见了. 魏武不听袁绍之言不表示他曹操不臣, 而是曹操自己后来的行为告诉大伙, 谁不臣.

我看见了。不过青蓝兄,孔融已经是建安十三年的事,拿出来没有任何意义。至于杨彪么,“建安元年,从东都许。时天子新迁,大会公卿,兗州刺史曹操上殿,见彪色不悦,恐于此图之,未得宴设,托疾如厕,因出还营。”看看问题出在谁身上。另,曹操在抓杨彪时他已经不是汉朝的公卿大臣,不在曹操保护之列彪以疾罢。在袁术问题解决后杨彪又重新会中央做官。建安四年,复拜太常。这又怎么解释?
裴松之的看法是错误的,他根本没有具体分析个案。

[ 本帖最后由 慕容燕然 于 2006-4-14 16:04 编辑 ]


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