标题: 说两句荀彧, 闲侃
性别:男-离线 老不看三国

睢阳侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平北将军
好贴 7
功绩 381
帖子 1929
编号 39253
注册 2005-5-19


说两句荀彧

官场如战场,战场上没有常胜将军,官场上的“长青松”也不多。
     后汉三国的荀彧是个典型的儒家文人,“彧年少时,南阳何颙异之,曰:“王佐才也。””《三国志》荀彧传
     他的才能和威望是毋庸置疑的,从弃袁向曹起,他政治生涯的辉煌就开始了。作为“士家”出身,“颖川派”的代表人物(注),曹操无论从哪个角度都是要重用他的,更何况他确实有才干?在迎立汉皇帝上,荀彧和程昱是两个“力主派”,程昱在“协调调度和才干”上比荀彧或许弱了一筹,但在对世事看待的通透上,他在荀彧之上,在这次“力主”上,他很可能已经揣摩到了曹操的心思。而荀彧则更倾向于自己的“主观”认识,即正统思想的影响。在他心目中,他是“汉”的“士家”,不是“曹”的走狗。
     他深深的知道,汉朝天下要苟延残喘,不能没有曹操,所以在官渡之战他死心塌地助曹抗袁。一则是为颖川新兴士族的权益而战,一则是要让曹操这个唯一有能力稳定残汉的人,顶抗住“腐朽但势大”的袁绍,应该说,在官渡之战这个关键时刻,荀彧推动了历史的发展。使新兴的曹氏有机会进一步打破“腐朽旧士族”的政治垄断。
     而在曹操平定河北之后,荀彧的任务变了,他要协调朝廷内部的“旧官僚”与曹操的矛盾,虽然他以前也这样做过,但这一时期是以这个艰巨任务为主题。他在复杂而充满旋涡的傀儡朝廷与曹操之间做者周旋和协调。
     而其实这一段时间,尤其是在赤壁战后,我觉得荀彧是矛盾的,他是“拥汉辅曹”的人,这本身就是矛盾。汉不能没有曹操,所以为了实现自己的政治抱负,辅佐曹操,但是随着曹操权力的越来越大,不但没有收敛的迹象反而有取而代之的倾向。这是这个“王佐”无论如何平衡不了的问题。
     当他的政治理想与现实产生矛盾时,荀彧选择了前者。建安十九年,他阻止曹操称公,结果他的政治生涯伴随着生命都结束了。
     曹操是不是杀了荀彧,这是个悬案,但不管是不是,荀彧在汉朝廷与曹操之间已经没有了生存空间,要么他放弃汉朝,但他做不到。荀彧的死是复杂的,正如他与曹操的关系。
     早年因为两人有共同利益(甚至是共同抱负,曹操早年对汉还是有感的),
曾经同患难,但是现实就是这么残酷。曹操早年“唯才是举”,但在后期他杀崔琰,就是在有意识的铲除一部分“士家”,为后代“代汉”铺路,曹操对“汉”的感情已经很淡泊了。而荀彧偏偏不愿因现实放弃理想,偏偏又在这个时候提出反对意见,偏偏他是“士家”的代表,偏偏他的功劳又太高,所以荀彧不能活下去了。
     这是“正统文人”的悲哀,是“理想主义者”的悲哀,是他本人的悲哀,不知道是不是曹操的悲哀。
     与荀彧地位相似的诸葛亮也是“悲哀”的。
     两个人其实都会权术,都不是纯粹没有私心,因为都是封建统治者的需要的类型(专而不越),所以他们变成了“圣人”,其实这是千百年来“封建正统文人”的悲哀。
     历史的真相已经模糊,兴之所至,胡侃两句,不是为“还历史真相”,仅仅是书生意气,仅此而已。
————————————————————
注:在曹丕称帝后,褒奖颖川士族的诏命中明言:“官渡之役,四方瓦解,远近顾望,而此郡守义,丁壮荷戈,老弱负粮。”

[ 本帖最后由 老不看三国 于 2006-4-10 09:42 编辑 ]


顶部
性别:未知-离线 天水英才姜维
(圣殿骑士)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 左将军
好贴 1
功绩 29
帖子 1386
编号 53611
注册 2005-11-21
来自 Hellenic World
家族 圣剑兄弟会


发表于 2006-4-10 09:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
“天下之定,彧之功也”,荀君的君子风范在当时为士人典范,儒雅而有风度,执政水平高明,而又敢亲往敌营说退敌人,实在值得敬佩。而且天生美男子。(伟岸,有姿貌。)


顶部
性别:男-离线 回眸75度
(杨家小七)

白衣伯爵中大夫

Rank: 10Rank: 10Rank: 10Rank: 10
组别 白衣卿相
级别 右将军
功绩 261
帖子 1008
编号 65451
注册 2006-3-29
来自 天波府
家族 轩辕学院


发表于 2006-4-10 10:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
荀彧确实有王佐之才,曹操前期如果缺了此人,路可能走得会很艰辛
可是我以为他应该可以看出曹操的野心的,如果他看出曹操的野心,自己为了汉朝又不得不辅佐曹操,
确实很矛盾
如果一开始荀彧不帮曹操,而是学诸葛隐居,会不会好些呢
顶部
性别:未知-离线 thief-zhai

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 63
编号 57187
注册 2006-1-10
来自 角落里


发表于 2006-4-10 10:38 资料 短消息 只看该作者
又一个悲情人物!
顶部
性别:男-离线 superzz_0
(传说中的懒人)

魏郡公兴德军节度使

Rank: 21Rank: 21Rank: 21
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 骠骑将军
好贴 1
功绩 874
帖子 8611
编号 2940
注册 2003-12-6
来自 上海
家族 轩辕狼党


士族出身的精英,用现在的话说就是这样
顶部
性别:未知-离线 村夫
(厄瑪奴耳)

冠军侯
谏议大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
柱国(正二品)
组别 翰林学士
级别 安西将军
好贴 5
功绩 552
帖子 3111
编号 61
注册 2005-2-5
来自 奇夢の楽園
家族 云水兰若


曹操“唯才是举”,就是有用则用,无用则弃,后來的荀彧已经可有可无了。
顶部
性别:男-离线 老不看三国

睢阳侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平北将军
好贴 7
功绩 381
帖子 1929
编号 39253
注册 2005-5-19


举是要举的,但弃不弃还是要看当事人,旬攸就可以安然无事,贾诩这个降将也可以做到高官,要知道论才干和作用,文若只在他们之上不在他们之下
顶部
性别:未知-离线 司徒苍月
(kagami☆sama)

越国公
荆南节度使
枢密直学士

Rank: 22Rank: 22Rank: 22Rank: 22
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 大将军
好贴 7
功绩 2823
帖子 28883
编号 52341
注册 2005-11-2
来自 创界山
家族 司徒实业


荀彧是个老好人,为曹操举荐了一大批人才。
可他正统思想比较牢固,拥汉为主,后期看到自己竟辅佐了一个大奸雄,为此曾暗暗叹气,曹操本是一个多疑的人。史书上说荀彧是病故,谁有说得清楚呢?
顶部
性别:未知-离线 洗甲狼河

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 左将军
好贴 4
功绩 108
帖子 1219
编号 35893
注册 2005-4-2


发表于 2006-4-10 18:01 资料 文集 短消息 只看该作者
曹操是不是转变了对汉王朝的态度,迄今还有争议,很难说魏文帝篡汉是曹操的意愿。那么曹操对荀彧的态度便不好解释了。也许仅仅是个人喜好的转移。曹操杀边让的时候,也是不利于笼络士大夫。
依我来看,荀彧之死,恐怕是曹操少见的狭隘作崇的例子,并不涉及汉、魏的冲突。毕竟荀彧无法左右大势的改变。他的功劳并不足以达到致死的理由。

个人拙见。(在下是拥曹派。)
顶部
性别:未知-离线 中庸

白衣伯爵
中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 白衣卿相
级别 镇南将军
好贴 1
功绩 198
帖子 3726
编号 6419
注册 2004-4-2
家族 轩辕丐帮


发表于 2006-4-10 18:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼上的怎么可能,你的解释不是很符合逻辑。
顶部
性别:女-离线 张婕
(张婕的粉丝)

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 13
编号 66178
注册 2006-4-10
来自 东汉光和年间


发表于 2006-4-10 18:20 资料 主页 短消息 只看该作者
嗯,荀家本来就是汉朝的名门望族,自然是保皇一派了,荀彧是其中德才兼备的代表,所以在汉朝不可挽回的消亡之后也就悲剧的结局了。
顶部
性别:未知-离线 洗甲狼河

Rank: 8Rank: 8
组别 羽林都尉
级别 左将军
好贴 4
功绩 108
帖子 1219
编号 35893
注册 2005-4-2


发表于 2006-4-10 18:30 资料 文集 短消息 只看该作者
那好,请问如果荀彧因为保皇而决心与曹家决裂,他又能够做些什么?当时的环境又能允许他做什么?以他的条件,发动政变是不可能的了,投奔吴、蜀等敌对势力也不合逻辑,组织个反对党派?在那个环境中,想都不要想了。所以他要么随波,要么退隐,对曹家并不构成威胁。
荀彧做的是曹家的官,按当时的道德标准,效忠曹家比效忠汉王朝更切合实际。
顶部
性别:男-离线 老不看三国

睢阳侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平北将军
好贴 7
功绩 381
帖子 1929
编号 39253
注册 2005-5-19


如果人都如兄所说,那就不存在理想和信念这类东西了。
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2006-4-10 18:37 资料 主页 短消息 只看该作者
曹操是不是转变了对汉王朝的态度,迄今还有争议

----从他称王并说愿为周文王和面对孙权劝他称帝的一句"是儿欲使我XXX"这一连串的语句出现, 和斩皇后杀皇子的一串连行为, 就算他没意思让曹丕代汉, 他对汉的态度无可争议的转变得很彻底了.
顶部
性别:女-离线 张婕
(张婕的粉丝)

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 13
编号 66178
注册 2006-4-10
来自 东汉光和年间


发表于 2006-4-10 19:09 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 洗甲狼河 于 2006-4-10 18:30 发表
所以他要么随波,要么退隐,对曹家并不构成威胁。
荀彧做的是曹家的官,按当时的道德标准,效忠曹家比效忠汉王朝更切合实际。  

你也说了,要么随波要么归隐,这对抱有王佐梦想及负有王佐之才的人来说不都是无法忍受的,曹家的官,虽说当时好像各个军阀都有一套严格的人才控制手段,荀彧毕竟是堂堂正正的大汉尚书令,要是切合实际的标准来评价就不会被称为荀令君了。
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家


从董承事件开始曹操就已经不可能再效忠于汉。亲汉派大臣一次次的在后方找麻烦则一步步把曹操推向了汉的对立面。本来献帝与曹操之间是一个共赢智猪博弈,但是献帝或者某些野心家以及亲汉的大臣们的决策把加法做成了减法,把共赢智猪博弈变成了零和的斗鸡博弈。
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2006-4-10 22:16 资料 主页 短消息 只看该作者
从曹老人家借着汉朝名义给自己招兵买马起对汉的想法就已经彻底的变成汉的对立面了. 供着个汉帝也不过是曹老人家争名夺利成就大业的东东而已, 愿为征西? 某个干着坏事却以为"本来献帝与曹操之间是一个共赢智猪博弈"可以欺骗全世界的某曹确实是个爱立牌坊的XX.

肃兄又要开始啦?~`

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-10 22:18 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 花天僧

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 9
编号 54017
注册 2005-11-26


发表于 2006-4-10 22:22 资料 短消息 只看该作者
献帝在曹操那里吃饱了,喝足了.饱暖思淫欲.问题是献帝对的起曹操吗??曹操之前,有人把献帝当会事吗????
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2006-4-10 22:26 资料 主页 短消息 只看该作者
董桌是怎么不喂饱献帝的呢请教一番才行.
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家




QUOTE:
原帖由 青蓝 于 2006-4-10 22:16 发表
从曹老人家借着汉朝名义给自己招兵买马起对汉的想法就已经彻底的变成汉的对立面了. 供着个汉帝也不过是曹老人家争名夺利成就大业的东东而已, 愿为征西? 某个干着坏事却以为"本来献帝与曹操之间是一个共赢智猪 ...

吵就不必了。

从荀彧劝曹操迎天子的话来看,建安元年曹操还是拥护汉朝的。
曹操迎天子之后他与献帝是一种共生的关系,曹操需要献帝的名分、献帝需要曹操的势力。所以曹操终其一生也没有取代献帝的位置。献帝的优势策略就是等待,可以暗中增强自己的实力但决不能主动去破坏这种分享共同利益的关系。
所以说关键的问题还是出在献帝这边。从衣带诏事件开始双方的关系就发生了质的变化,曹操与献帝从合作逐步走向对抗。如果曹操放弃权力曹家会面临被中央政府彻底清洗的命运,曹操与献帝从共享利益变成了水火不容。亲汉派士大夫一次次拙劣的反叛使得曹操更坚定了边缘化献帝的想法。亲汉派士大夫的鲁莽行动不但使自己的实力逐步被消灭,也逐步促成了曹家班底最终取代汉家班底。
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2006-4-11 02:09 资料 主页 短消息 只看该作者
从衣带诏事件开始双方的关系就发生了质的变化,曹操与献帝从合作逐步走向对抗。如果曹操放弃权力曹家会面临被中央政府彻底清洗的命运

----许田围猎发生了什么事情呢? 我也不大想吵, 献帝原本以为在曹操拥护下会与董卓等人拥护下不同, 结果还是一样, 献帝能看到的只是曹操不断的把汉室重权一点点的分派给他曹氏一族, 看到的是曹某人娇横拔扈, 打破这层关系的是献帝? 共同依存?

我得先问清楚一点: 献帝的利益哪一点跟曹孟德他共享了? 意思更明确的指出: 曹孟德拥护献帝跟袁, 董之流拥着献帝, 从献帝角度上考虑, 他有哪一点利益不同了?

曹操从拥汉, 变成恋权贪权, 变成专权专横无度. 这一切是献帝逼的?

汉献帝从一开始就没有与曹操有什么共同利益, 甚至严格点来说, 汉献帝当时有可能与之有共同利益的, 只有刘备一人而已. (也不保证拥了汉帝后不会生变).

你那段话得改改, 曹某人从一开始的拥帝, 到后来的专横无度, 压根就是在利用献帝做政治标签, 这里面献帝的利益半点都没有, 衣带诏出宫就立刻还来董承将军上下七百余口人的遭斩, 曹某人这一手已经充分表明给献帝看: 老子有着绝对权利, 想干啥爱干啥你献帝没资格管也管不着. 如果这也叫利益与共, 如果还以曹某人放权遭罪. 那么请参考诸葛亮, 诸葛先生其子氏们为什么会受皇帝宠爱, 家族为何能活在蜀汉倍受尊敬?

人家诸葛亮压跟就没有宗族力量存在朝庭中, 曹某人要立牌坊, 就换个野心牌坊去吧.

衣带诏是从何而来, 为何出现的? 曹操为何一放权就会有危险? 莫非还是曹丞相忠心梗梗, 一心为汉却不被汉帝所理解呼? 呜呼, 刘备关羽委于曹营皆看不下去, 关羽更在围猎时杨言出马剁了曹操这厮, 何况是汉献帝本人呼? 您莫非想告诉偶, 曹操这厮这样子还会放权归于汉帝? 就是他有这心也得为他自己的家族着想, 把他推向与汉对立的是曹某人自己. 是他自己将汉朝大权全挂到自己手里, 全放在家族诸将身上开始, 汉曹早已不可并存. 曹操原本年青时忠汉之心在那时亦早已不复存在.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-11 02:17 编辑 ]
顶部
性别:女-离线 慕容燕然
(逍遥游)

芮国公主谏议大夫

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
组别 翰林学士
级别 车骑将军
好贴 1
功绩 725
帖子 7330
编号 1616
注册 2004-6-4
来自
家族 慕容世家


只要愿意奉迎天子,任何军阀都有可能与天子成为利益共同体。无论谁奉迎天子必然的结果就是天子交出行政主导权以换取安全保障,军阀为天子提供安全保障以获得正式的名义。

献帝接受曹操庇护必然会将朝政交给曹操,作为交换条件曹操能保证献帝的安全和汉王朝体面。这是双方博弈的结果,也是双方为什么会成为利益共同体的原因。从三餐不继到锦衣玉食这就是献帝的利益。打破双方默契的是献帝,也可能是野心家董承。衣带诏的出现是弱势一方没有摆正自己位置决策失误所致。在智猪博弈中弱势一方没有任何理由对强势一方予取予求。因为强势一方已经出让部分利益给弱势一方,弱势一方如果再要求就有点得陇望蜀的味道了。
衣带诏或许是献帝策划,或许是董承的个人行为,不过这不重要,重要的在于衣带诏之后出现决定了曹操与献帝的关系由利益共享转变为零和。零和博弈就意味着从此之后曹操除了大权独揽并将献帝边缘化之外没有第二种选择。曹操所代表的是曹操集团的利益,献帝对于曹操集团来讲是外来者,而且是寻求庇护的外来者。曹操集团属于绝对强势的一方,如果双方进行整合自然是以曹操集团为主导。所以在短时间内还政给献帝是根本不可能,即使还政也要经过一个长期的适应与调整过程,如果曹操真的在迎献帝后立即还政就是曹操对曹操集团的背叛。

诸葛亮没有宗族但是有派系利益。诸葛亮死后接班人蒋琬与诸葛亮同属一个利益集团,这就是存在于朝堂中另一种形式的力量。
顶部
性别:男-离线 老不看三国

睢阳侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平北将军
好贴 7
功绩 381
帖子 1929
编号 39253
注册 2005-5-19


诸葛亮和曹操完全是两个不同的概念,举个例子,蒋家父子统治不了大陆,但跑到小岛上还是能呼风唤雨的,把诸葛亮放在曹魏,他能做到丞相吗?他更不能“事无巨细,咸绝于亮”,他得到的一切要感谢刘氏父子,刘氏父子也同时需要他,这才造就了”千古封建文人羡慕的榜样“。

襄阳记曰:亮初亡,所在各求为立庙,朝议以礼秩不听,百姓遂因时节私祭之於道陌上。言事者或以为可听立庙於成都者,后主不从。
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2006-4-12 20:17 资料 主页 短消息 只看该作者
献帝接受曹操庇护必然会将朝政交给曹操,作为交换条件曹操能保证献帝的安全和汉王朝体面。这是双方博弈的结果

----把朝政交给曹操可不是把汉朝实际全归曹操.  如果只是"保证献帝的安全和汉王朝体面", 董卓, 李郭之流莫非是危害献帝生命, 破坏汉王朝体面了? 肃老无端端把一顶巨帽盖在刘协头上是为啥?

其次, 朝政归你曹操, 无所谓, 你位极人臣也行. 但是曹某人却边借着汉王朝的名义四处收拢扩张, 又一边把汉王朝的实权转化为曹家独有. 甚至短短数年就发展至许田围猎那种情况, 莫非是"共同利益"驱使?

从三餐不继到锦衣玉食这就是献帝的利益。打破双方默契的是献帝,也可能是野心家董承。衣带诏的出现是弱势一方没有摆正自己位置决策失误所致。

----三餐不继是献帝自己放弃长安D被挟迫的安稳生活逃出来的, 您居然能拼凑出给他献帝锦衣玉食便是"利益"这么巨变态的观点? 张杨拥献帝莫非献帝就吃不饱了? 说到底, 是曹某人早已心不在汉而已.


衣带诏或许是献帝策划,或许是董承的个人行为,不过这不重要,重要的在于衣带诏之后出现决定了曹操与献帝的关系由利益共享转变为零和。

----衣带诏前汉帝与曹操的关系是怎么共享的? 衣带诏后献帝活不成了? 还是吃不饱了? 您说的他汉帝的"利益"依旧存在, 没有的依旧没有, 哪一个共同利益? 肃老总把汉帝跟曹操绑一起宣称的共同利益怎么没从关系破坏后看得出来呢?


诸葛亮没有宗族但是有派系利益。诸葛亮死后接班人蒋琬与诸葛亮同属一个利益集团,这就是存在于朝堂中另一种形式的力量。

----诸葛亮死后之接班人乃刘禅亲自谴使过问, 并亲自任命. 也是刘禅亲自处理诸葛亮死后, 蒋宛上任前的种种事变, 那么, 刘禅属于哪个利益集团?


曹操自然不可与诸葛亮相比. 一个压根就是在拥帝后已无心伺汉. 一个是从上任到独尊都一直以汉为中心.
顶部
性别:男-离线 老不看三国

睢阳侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平北将军
好贴 7
功绩 381
帖子 1929
编号 39253
注册 2005-5-19


彧劝太祖曰:““.......诚因此时,主上以从民望,大顺也;秉至公以服雄杰,大略也;扶弘义以致英俊,大德也。天下虽有逆节,必不能为累,明矣。韩暹、杨奉其敢为害!若不时定,四方生心,后虽虑之,无及。”太祖遂至洛阳,奉迎天子都许。天子太祖大将军.《三国志·荀彧传》

天子以令不臣,脩耕植,畜军资,如此则霸王之业可成也。〈三国志·毛玠传〉

自天子西迁,朝廷日乱,至是宗庙社稷制度始立。〈三国志·曹操传〉


总的来说,曹操在迎立汉帝初期,”“是主导,”“是次要的,不能说“无心伺汉
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2006-4-12 20:51 资料 主页 短消息 只看该作者
刚开始的奉是因为曹操需要这种秀来吸引天下忠汉的士人之心, 待他曹操完全控制了汉朝, 自然就不再需要这种秀了.
顶部
性别:男-离线 东山小草
(望高楼)

Rank: 7Rank: 7Rank: 7Rank: 7
组别 校尉
级别 右将军
功绩 21
帖子 1098
编号 65736
注册 2006-4-2
来自 朱雀航


发表于 2006-4-12 21:05 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
如果把“奉”字改成“挟”字,那荀某和毛某是不是过分了点。而把这话记下来的陈某人又是什么心态,让人齿冷啊。
关于那个始立好象也只是体现了董集团和曹集团的文化水平差异。立好了将来禅让也方便点,不是吗?
顶部
性别:未知-离线 中庸

白衣伯爵
中大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 白衣卿相
级别 镇南将军
好贴 1
功绩 198
帖子 3726
编号 6419
注册 2004-4-2
家族 轩辕丐帮


发表于 2006-4-12 21:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼上的,曹操不管怎么样,他还应该算个成功人士。
顶部
性别:男-离线 老不看三国

睢阳侯光禄大夫

Rank: 13Rank: 13Rank: 13Rank: 13
组别 翰林学士
级别 平北将军
好贴 7
功绩 381
帖子 1929
编号 39253
注册 2005-5-19


”挟“字过分?人家沮授可是明目张胆的说:“天子而令诸侯,畜士马以讨不庭,谁能御之?

更何况曹操要是全是”挟“,文若也不会这么死心塌地的辅佐他,还给曹操出主意让他去”挟“。
顶部
性别:未知-离线 大雄GG

Rank: 4
组别 限制发言用户
级别 前将军
功绩 18
帖子 1758
编号 42792
注册 2005-7-10


发表于 2006-4-12 21:21 资料 短消息 只看该作者
荀彧是出主意去奉,阿瞒同志却只想挟罢了


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 3 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-3 21:10
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.012780 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP