关于借荆州的几点疑问望博学者解答之 - 三国史话


	麻衣道人

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#31

发表于 2006-4-6 17:34 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-4-5 18:02 发表
《水经注》里面的夏水应该指的是内荆河吧，不是长江。

内荆河在新滩口注入长江。

另外，似乎古代把汉水下游也叫夏水。

鱼游,图中不是内荆河吧,内荆河是贯串今江陵城区..
而图中的河流正好在我家乡,应该叫东荆河

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#32

发表于 2006-4-6 18:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-4-4 00:12 发表
云兄：这篇的问题，看来由我来回答比较合适啦！

疑问1、先说江夏归属。看记载：
——《襄阳耆旧记》蔡瑁传：会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。
——《三国志程昱传》：太祖征荆州，刘备奔吴。论者 ...

好详尽啊,佩服!学到不少东东.谢过

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#33

发表于 2006-4-6 18:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-4-5 01:18 发表
问题在于，刘备实际上就没有投奔孙权（虽然燕大侠不愿承认）

我认为刘孙之间不是投奔问题,而是"朋友"有难帮下忙,谁知道这个"朋友"交错了.

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#34

发表于 2006-4-6 18:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 麻衣道人 于 2006-4-6 17:34 发表

鱼游,图中不是内荆河吧,内荆河是贯串今江陵城区..
而图中的河流正好在我家乡,应该叫东荆河

蚂蚁是沙市的？我家离你不远

内荆河在东荆河南边，大部分地图都不标示。我那条河的确标错，换了张地图终于找到内荆河了。

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#35

发表于 2006-4-7 09:01 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-4-6 18:28 发表

蚂蚁是沙市的？我家离你不远

内荆河在东荆河南边，大部分地图都不标示。我那条河的确标错，换了张地图终于找到内荆河了。

差不多,不远了

不过鱼游贴的图还是不太对.
水经注说夏水东过华容县南(县故容城矣).而从你贴的地图上看明显在在今容城北.

你贴的图应该是内荆河的北支流.在容城南才是其主流,这样印证水经注来看.内荆河就是古夏水应该是没错的..

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#36

发表于 2006-4-7 09:09 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 yedeyao 于 2006-4-6 16:47 发表
《读史方舆纪要》是清初地理著作，元和郡县图志》为唐李吉甫所撰。

一个差了一千多年一个差了三百多年

水经可是三国时代的书你说哪个准确

另外长夏水，中夏水，夏水，他们虽然名字差不多可是都有 ...

长夏河,夏水,内荆河,还有沧浪,实际都是指一条河,不同时期的叫法而已...

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#37

发表于 2006-4-7 09:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

主流靠长江太近，估计省级地图标示的可能性不会有了。

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#38

发表于 2006-4-7 09:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yedeyao 于 2006-4-6 16:47 发表
《读史方舆纪要》是清初地理著作，元和郡县图志》为唐李吉甫所撰。

一个差了一千多年一个差了三百多年

水经可是三国时代的书你说哪个准确

谁规定的年头比较短的就可信，比较长的就不准确？史记还记载了夏商周时期的历史呢，是否也不能相信？
史籍的可信度不是按年头长短来算吧，而是看编纂史籍参考了多少资料、如何取舍。
《读史方舆纪要》可信度是相当高的，至今仍成为历史地理学者乃至研究历史、经济、军事的学者们必读的重要参考书。先后查阅了二十一史和100多种地志才写出的《读史方舆纪要》可信度如何不用我多解释了吧。

我引《读史方舆纪要》与《元和郡县图志》主要是证明黄祖守江北、刘琦接任黄祖也只能在江北。
如果刘琦的基地在江北，周瑜带领部队进驻江北，曹操也在江北，那怎么可能和曹操发生水战？
因为曹操主力在江陵、周瑜主力开赴赤壁，当然不可能在夏口发生什么陆战，只能在赤壁水战。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2006-4-7 09:41 编辑 ]

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#39

发表于 2006-4-7 14:18 资料文集短消息只看该作者

MS你只证明了河边有座城剩下的都是你推测出来的

黄祖管辖的城池有很多你怎么证明那座城就是江夏的治所

当时的情况肯定用当时的资料了，以后这条河怎么变迁和当时有什么关系

[ 本帖最后由 yedeyao 于 2006-4-7 14:31 编辑 ]

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#40

发表于 2006-4-7 14:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 麻衣道人 于 2006-4-7 09:09 发表

长夏河,夏水,内荆河,还有沧浪,实际都是指一条河,不同时期的叫法而已...

内荆河好像没有汇入汉水直接流入长江了

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#41

发表于 2006-4-7 17:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 yedeyao 于 2006-4-7 14:18 发表
MS你只证明了河边有座城剩下的都是你推测出来的

黄祖管辖的城池有很多你怎么证明那座城就是江夏的治所

当时的情况肯定用当时的资料了，以后这条河怎么变迁和当时有什么关系

黄祖任江夏太守的时候治所就在石阳，我能证明石阳在江北就已经足够了。
当时夏水流入汉水我在前面已经提及，之所以列举夏水以后的变迁就是来证明内荆河就是夏水。

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#42

发表于 2006-4-8 17:10 资料短消息只看该作者

这个题目太深了```我们对于那时候的事就是靠一些古书和文献记载，搞不好那位看的就像我这样的胡诌选手写的哦。

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#43

发表于 2006-4-11 00:28 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-4-5 01:14 发表

问题在于，刘备实际上是投奔了孙权（虽然大家不愿承认），因此，赤壁战后，只有孙权一家，而没有同盟两家，自然不存在归还原主问题，因原主已经变成部下了。
军阀时代，是要靠实力说话的。后来刘备逐渐恢复、 ...

关于刘备是否投奔了孙权，我只想问一下这个投奔做何而讲？
二战时有十几个国家在伦敦成立流亡政府，考虑到玄德离南徐的距离，假设刘备实际上是投奔了孙权，那么这些国家是不是都投靠了英国
毫无疑问，刘备在刘表的地盘上呆了很久，一起吃过数不清的饭，而刘备在荆州多年来应该是保有很强的独立性吧。那么以此来看，刘备有没有可能在见都没见到当时还没什么国际名声、并应为自己儿辈的孙权同志时，就彻头彻尾的成了一员东吴小将呢。
如果刘备有独立的身份，以叔辅制侄，自当归还荆州于刘氏。
而如果刘备没有这个独立身份，那么刘备就和荆州原主谈不上关系，顶多算是个荆州降将，照此说来地位大致与甘宁相当，也就是燕京兄所说的赤壁战后，只有孙权一家。刘备又怎么能逐渐恢复、强大起来？孙权很呆？怎么没见马超恢复强大，结论是刘备智商比较高，还是吃过吕布的亏，学乖了，困惑
军阀要靠实力说话，那能否请教什么不需靠实力说话。刘备有速取四郡的实力，那么他有没有和曹操合伙搞定南郡的实力呢，以这样的实力，东吴凭什么不还荆州。孙、周都不是傻子，不会就因为当时位子还不足够高的鲁肃把南郡相让。日后刘备让出湘水以东也是对当时既成实力的一个判断所造成的。
也正是因为孙、周早期的判断失误，才失去了做顺水人情的机会，也失去了抬高拉拢“正主”刘琦的机会。
另外，想说一下实力绝对不仅仅是兵力的简单相加，刘备在荆州苦心经营多年，绝不是荆州世仇的孙氏所能相比的。拿破仑能不用一兵一卒打下法国，所靠的也应该是实力吧。
最后，不得不解释一下，扶植一国比占领一国要容易得多，而且能得到并不相弱多少的好处。所以曹操才会大惊骇，当时他所畏惧的只怕也不只是刘备，也包括孙权吧。总之，不合理的古礼是不会有那么多人遵守的，这个世界没有那么多蠢人。

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#44

发表于 2006-4-11 07:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

大家讨论时请注意不要“三字经”乱飞，先删除部分帖子，下不为例。

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#45

发表于 2006-4-26 11:19 资料文集短消息只看该作者

云兄：

——而且程昱传中的杀可不止只有一种杀害意思，所以不能认为刘备的性命在孙权的掌握之中。杀有如下解释：

那么请问，兄以为程昱传中的杀，是什么含义？请明示。

——这段话表明周瑜没死之前刘备已有能力抗衡孙权。也说明（江陵，秭归，南郡，孱陵）的一部分都在刘备控制之中而非先生说的刘备只有公安一处。此事还说明了刘备没有依附于孙权，否则也不会和孙权兵戈相见.。既然荆州北部有这么多地方被刘备所控制，那荆南更是了。先生说刘备没有管辖权的直接证据似乎还未找到，只说出了自己的推论。

兄又理解错了。献帝春秋这段其实记载的就是周瑜死后，刘备借到荆州后的事情。最简单一点：
周瑜死在何处：——权许之。瑜还江陵，为行装，而道於巴丘病卒（周瑜传）——是返回江陵驻地的半路，试问，如果此时江陵已经被关羽占据，周瑜还能返回吗？

——今为君计，莫若遣腹心使自结於东，崇连和之好，共济世业，而云欲投(吴臣)〔吴巨〕（江表传）

请问，吴巨和孙权谁家势力大？自然是孙权，刘备连小小的吴巨，都是打算去投奔，而不是同盟，何况强大的孙权呢？道理应很明白。

——：“彼欲致我，我今自结托於东而不往，非同盟之意也。”（江表传）

不要只看同盟两字，要注意前面的自结！结合起来看：自结——求都督荆州，明显是部属的意思。

——也就是孙权把妹妹嫁给刘备，礼尚往来刘备去那感谢孙权并联络感情．

从道理上根本不通。新郎起码应到吴迎娶新娘，这是基本礼仪，但是刘备不去，是担心有危险。可是此后却去了，说礼尚往来就很可笑了。因为这是借口，关键是刘备要借荆州，不去不行。

——当时孙刘关系如在蜜月中一般．先生说刘备冒生命危险的这个推论结论似乎有些证据不足．

不知是否看到以下记载：
1、周瑜传——备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”
2、吕范传——刘备诣京见权，范密请留备。……权讨关羽，过范馆，谓曰：“昔早从卿言，无此劳也。今当上取之，卿为我守建业。”
3、江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。此诚出於险涂，非万全之计也。”（庞统传裴注）
请注意刘备自己说的：孤时危急，当有所求，故不得不往。——就知道是指求都督荆州。

大家要分清楚战船和船只的区别呀。船只包括战船，也包括：运输船、交通船等等。比如运输船，可能上面一个士兵都没有，只有船夫，当然附近有战船押运了。因此那3万除6千是不科学的。

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#46

发表于 2006-4-26 17:18 资料文集短消息只看该作者

自结——求都督荆州，明显是部属的意思。

----有人会与部属同盟? 明显, 自结, 刘备从来就没把您孙权当上司. 刘备从来都保有独立性, 哪一点上刘备承认过是孙权的属下? 哦~` 一切都明白了, 孙权以自己实力强大而强把刘备当部下使, 刘备自己却一直保持着对孙权的独立性而存在. 原来还是孙权在做强盗呀?

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#47

发表于 2006-4-26 22:03 资料短消息只看该作者

楼上所言不当，史书向为尊者讳，近读史记，竟无一处称刘邦为项家部属，可为一证

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#48

发表于 2006-4-27 12:22 资料文集短消息只看该作者

呵, 为尊者讳的怎么没讳到孙权头上, 刘备只是蜀汉, 并非全国皇帝.
而刘邦事实上也不是项羽部下, 而只是以沛公军的主帅身份投奔项梁, 并不是完全成为项梁的部下, 关系为从属. 包括后来项霸王的分封诸王, 他也只是自以武力和义帝的名分去分封而已. 诸王莫非都是项羽部下了?

历史虽为尊者讳, 却是是讳些比较严重的地方, 司马迁可没什么可为尊者讳的. 否则项羽能在史记里成为"纪"而非"传"?

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2006-4-27 12:23 编辑 ]

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#49

发表于 2006-5-3 09:28 资料文集短消息只看该作者

首先，根据三国志程昱传和江表传的记载，刘备放弃自己的地盘，奔吴是确实的。虽然有人不肯承认，但是事实就是事实。
其次，一个没有自己立足之地的军阀，如何谈与另一个强大的军阀同盟？同盟大体是实力相近才能谈。
第三，刘备这次做部下，与投奔袁绍和曹操有所不同，前2次，刘备基本上是光杆司令，因此是部下，比较明显，而这次，虽然没有了地盘，但是毕竟还有若干军队，因此，带有一定的独立性是必然的。
但是，即使如此，在双方公事的前期，刘备还是完全按照孙权方面的指令行动的。

就像某些土匪被收编，虽然依然有独立性，但是其被收编的性质——是部属而不是同盟——是不会改变的。

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#50

发表于 2006-5-3 15:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-4-27 12:22 发表
呵, 为尊者讳的怎么没讳到孙权头上, 刘备只是蜀汉, 并非全国皇帝.
而刘邦事实上也不是项羽部下, 而只是以沛公军的主帅身份投奔项梁, 并不是完全成为项梁的部下, 关系为从属. 包括后来项霸王的分封诸王, 他也只是 ...

这就奇怪了，诸王要不是项羽部下，难道项羽分封了自己的同盟?

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#51

发表于 2006-5-3 17:34 资料文集短消息只看该作者

项羽还封了自己呢，依照萧兄的逻辑，西楚霸王莫非也是项羽的部下。汗~~怎么感觉像是韩桥生

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#52

发表于 2006-5-24 16:38 资料文集短消息只看该作者

一点都不奇怪，因为项羽没有自己当全国皇帝的心，而喜欢以前的分封制度。

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#53

发表于 2006-5-25 18:55 资料文集短消息只看该作者

项霸王他当然当别人是他部下, 别人卖不卖他项霸王的帐就是另一回事了. 仗着力量强胡来本来就是野蛮和不讲理. 项霸王如此, 孙权亦如此.

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#54

发表于 2006-5-25 21:05 资料短消息只看该作者

. 仗着力量强胡来本来就是野蛮和不讲理. 项霸王如此, 刘备亦如此

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#55

发表于 2006-5-25 21:59 资料主页短消息只看该作者

对无理和野蛮的孙权, 自然不用讲什么理. 武力是前提和保障.

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#56

发表于 2006-5-26 01:52 资料短消息只看该作者

赤壁之战后，文聘就做了曹操的江夏太守，还一坐若干年，时时根孙权开干，也是很有一些成绩的。

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#57

发表于 2006-5-26 17:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-5-25 21:59 发表
对无理和野蛮的孙权, 自然不用讲什么理. 武力是前提和保障.

对无理和野蛮的刘备, 自然不用讲什么理. 武力是前提和保障.

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#58

发表于 2006-5-27 16:29 资料文集短消息只看该作者

呵呵，借荆州的一个“借"字，已经说明问题了。
有主上借地盘给部下的吗？

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#59

发表于 2006-5-27 20:03 资料主页文集短消息只看该作者

备既定益州，权求长沙、零、桂，备不承旨，权遣吕蒙率众近取。备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但诸将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。”语未究竟，坐有一人曰：“夫土地者，惟德所在耳，何常之有!”肃厉声呵之，辞色甚切。羽操刀起谓曰：“此自国家事，是人何知!”目使之去。备遂割湘水为界，于是罢军。

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#60

发表于 2006-5-27 21:10 资料文集短消息只看该作者

所以说，刘备根本不是孙权部下。对部下，有封赏任命，却没听说有借地盘的。

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