赤壁之战 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	小伤未愈

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#61

发表于 2006-5-3 20:21 资料短消息只看该作者

请教下各位大大,落笔於地。指的是失神,还是愤怒的丢笔.或者其他?请各位达人不吝赐教

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	方二

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#62

发表于 2006-5-4 08:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小伤未愈 于 2006-5-3 20:21 发表
请教下各位大大,落笔於地。指的是失神,还是愤怒的丢笔.或者其他?请各位达人不吝赐教

这个问题,可参看<倚天屠龙记>的结尾

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	小伤未愈

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#63

发表于 2006-5-4 19:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-5-4 08:49 发表

这个问题,可参看<倚天屠龙记>的结尾

阁下的意思是失神啊....

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	大小和尚

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#64

发表于 2006-5-24 13:05 资料短消息只看该作者

分析得有理

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	zvs9527 (掌欣の瞬)

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#65

发表于 2006-5-24 13:18 资料短消息只看该作者

……曹操败……败于兵家之大忌…
……吴蜀胜……胜在战法‘运气也……哇哈哈……、

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	贾图


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#66

发表于 2006-8-8 17:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-4-26 10:43 发表

这种论点有些奇怪呀！后面有过没有兵权的职务，难道就能证明此前的职务都是没有兵权的？这可不是现在，官位只能升不能降呀。

——我帖子里说的很清楚。
1、“以俨为关中护军，尽统诸军。”这个是在破马超后的事情，无法用来证明前面赤壁之战时的情况。军队5000人也是殷署督领，而不是赵俨。赵俨并没有兵权。

2、曹操的官职分配较吴蜀严格，像夏侯渊那种有兵权的护军，必然是担任XX将军在先，护军是个兼职增加了一个权利而已。在曹魏集团的护军里，只要该人物本身不是将军、中郎将这些带兵的官职（中护军掌禁兵除外），就不会有兵权。

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	qiucheng

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#67

发表于 2006-8-12 00:01 资料短消息只看该作者

就是,兵力分析相当好,现在的人总喜欢以为演义中的叙述才是真的,80万,笑话,中国当时遭逢大难,总人口才多少

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	端木赐

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#68

发表于 2006-8-12 00:26 资料短消息只看该作者

前面的都是牛人，我受不了

佩服下LZ及燕同志先。

[ 本帖最后由端木赐于 2006-8-15 19:27 编辑 ]

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#69

发表于 2006-8-12 00:32 资料主页短消息只看该作者

一直有个大胆的猜想，曹冲是否在赤壁军中，染病，身亡。曹操因此再无心恋战。

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	大雄GG

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#70

发表于 2006-8-12 00:57 资料短消息只看该作者

曹冲死于许昌的瘟疫，与赤壁无关

手误

[ 本帖最后由大雄GG 于 2006-8-12 01:47 编辑 ]

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#71

发表于 2006-8-12 01:29 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-8-12 00:57 发表
曹操死于许昌的瘟疫，与赤壁无关

这个，我记得曹操是病死的，大瘟疫过后一年多近两年曹操才挂的，恐怕不是瘟疫之力吧。

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	老不看三国


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#72

发表于 2006-8-12 07:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 端木赐 于 2006-8-12 00:26 发表
前面的都是牛人，我受不了

佩服下LZ及燕同志先。

理由？

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#73

发表于 2006-8-12 09:51 资料短消息只看该作者

附件第一张图不准确，赤壁应该在乌林的江对面

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	老不看三国


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#74

发表于 2006-8-13 07:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

视角的问题

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	hulinghui (夜随风动)

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#75

发表于 2006-8-30 13:36 资料短消息只看该作者

会不会是今治水军八〔至〕十万

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	老不看三国


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#76

发表于 2006-9-22 11:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hulinghui 于 2006-8-30 13:36 发表
会不会是今治水军八〔至〕十万

应该不是这样。

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#77

发表于 2006-9-23 22:56 资料短消息只看该作者

《中国历史地图集》说：魏的平均兵力约56万，吴20多万，蜀10.8万。

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#78

发表于 2006-9-23 23:23 资料个人空间短消息只看该作者

80w完全不可能吗?
几百年前的小国赵国在长平都损失了40w以上

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	老不看三国


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#79

发表于 2006-9-24 05:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

参考《汉末群雄兵力考》

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#80

发表于 2006-9-24 09:36 资料主页短消息只看该作者

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	香港李飞


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#81

发表于 2009-7-21 19:37 资料个人空间短消息只看该作者

现在才看到发在轩的这帖也有讨论七军的问题，那再在这里重发一下，希望有人也指正一下：（老不看兄若有意见可提供参考的话就在友盟回复，我不惯同一堆內容在两个不同的坛子重发

）

“张辽临于赤壁，王濬下于巴丘。”
庾信《哀江南赋》这句是否就是张辽等七军参与了赤壁之战的证据吗？那就要回到这首赋的本身。不错，这首赋确实是在赋史，有相当大的参考价值，但问题是他咏的不是赤壁之战，而是陈述梁朝的成败兴亡、梁朝腐朽无能，侯景之乱和江陵之祸的前因后果。文学作品能发挥的自由度本来就很大，引这些来证史本来就要相当小心，更何况庾信只是引用典故来借喻，以描述这段历史的始末，至于典故的本身是否初合当时的实际环境，以至是否信史果有其事呢？就算他真的学识渊博，也不可能所有事也有前例，让他很完满的借用来比喻吧？好像这句：
“况背关而怀楚，异端委而开吴。”
这两句指梁元帝平定侯景之乱后，仍然留驻江陵，而不回建业。背关、怀楚：项羽入关后怀恋故乡，故离开关中而回到西楚；端委指礼服。《左传》鲁哀公七年：“子贡对宰嚭曰：‘太伯端委治周礼。’” 此指礼让之举。古代吴国的始祖太伯是为了礼让兄弟（文王），才跑到吴地开创基业的。而梁元帝之不回建康，实在不同于开吴之祖。这就是应用典故但不切合实际环境的例子。
“竟遭夏台之祸，终视尧城之变。”
这句是指梁武帝被困于台城。夏台之祸，夏台在今河南巩县西南，桀囚汤于夏台；尧城之变，据说尧德衰，被舜囚于小城阳，俗谚将之称为“囚尧城”。但尧城之变就不能以《哀江南赋》作为证据来肯定确有其事。
“闻鹤唳而心惊，听胡笳而泪下。拒神亭而亡戟，临横江而弃马。”
四句的本意是指指梁朝兵将士气全销，溃散败逃。闻风声鹤唳指苻坚淝水之败；后一句是因刘琨曾在晋阳为胡骑所围，中夜奏胡笳，贼皆流涕唏嘘。最后刘绲也成功突围而逃。
汉末时孙策战太史慈于神亭，太史慈之戟被夺，亦夺孙策的兜鍪。孙策在与刘繇战，为流矢中股，弃马而逃。但地点不是长江以北的横江，因为孙策已渡江，在牛渚。这是庾信应用地点错误，或者说是地点不够精确的例子。
“排青龙之战舰，斗飞燕之船楼。张辽临于赤壁，王濬下于巴丘。乍风惊而射火，或箭重而沉舟。未辨声于黄盖，已先沉于杜侯......若乃阴陵失路，钓台斜趣。望赤壁而沾衣，舣乌江而不渡。雷池栅浦，鹊陵焚戍。”
这段说的是侯景占建邺后，遣军沿江而上袭郢州。张辽只是指代，实际是指梁将王僧辩，因为他们两个都曾任征东将军；下一句的王濬下于巴丘，是指梁援军胡僧佑率军由水路增援。正好王僧辩受命拒侯景时，在巴陵沉船靡旗，伪装将遁。侯景中计，昼夜猛攻巴陵，数旬不克，伤亡慘重。巴陵也就是三国时的巴丘。
其后梁军在赤亭之战大败侯景，侯景军攻城时做火舰烧城栅，风向不对，反烧向己方。孙权乘大船观曹军，曹军乱箭齐发，箭着船一面，船偏重将沉，孙权掉转船身，使另一面受箭，船身恢复平衡而回。这里指侯景遁逃。黄盖于赤壁之战中中流矢堕水，韩当听出了他的声音，黄盖乃得救。杜侯乃三国魏的杜畿，曾监造御船，试行时翻船，溺死。是役侯景主帅任约、大将宋子仙、丁和等均在此战中或遭擒，或战死。
最后数句以项羽兵败垓下后突围迷路于阴陵，至乌江不渡，自刎而死；曹操于赤壁兵败的史实，来借喻侯景的败军所经之路筑栅焚戍。上述战斗全是水战，所以应用的典故基本都是与水有关的事件，所以不会写张辽守于合肥。

赤亭又叫赤沙湖，与洞庭湖相通，在今华容县以南。庾信赋中张辽的临赤壁，是否像苏轼那样因红色的江边就以此借代成赤壁（赤亭变赤壁），不得而知。
若以淝水之战为例，前秦的凉州军队明明还赶往战场中，也可以被算进北府兵所击败的百万大军之列；若以这个逻辑，张辽等为赵俨所护的七军当然也算得上参加了赤壁之战。不过问题在于参与长阪追击战的文聘，事后曹操鉴于江夏与吴相接（之前张辽攻下的江夏数县），民心不安，使典北兵，委以边事。曹操既遣文聘守江夏，还会抽调七军，调至长江曹军的主力？还不如放在江夏，不但助文聘守城，还能保持对夏口南北夹击之势，来得有威胁。
再对照曹军将领的参战名单，有从征荊州的曹仁、乐进、徐晃、满宠诸人，赤壁战后曹操全都是让他们防卫荊州的。七军中各人的本传不单是从征荊州也只字不提，何况赤壁战后张辽、于禁和张郃他们三人被派往讨平扬州的袁术残余份子陈兰和梅成（其他四人的去向，史沒交代），这不正正显示了他们于赤壁之战发生时不在曹军主力，所以曹操日后令军队讨平孙权势力已介入的陈兰等时，命令张辽诸人前往讨伐，还包括青、徐的臧霸，命令最近的将领讨平是理所当然的。这恰恰又反证了七军不在曹军主力的，若不是，他们三个人总有一个人有从征荊州的字句、以及被留守荊州吧？最重要的是乐进这个关键，他曾与张辽和于禁任气，结果曹操派赵俨参三军，每事训喻，遂相亲睦。曹操征荊州时乐进并不在这七军之列中，而是在曹操主力当中，所以赤壁战后留屯襄阳。这正好又印证了七军不在曹操主力当中，否则何解独独乐进一人被记了从征、留屯，而张辽和于禁却碰巧沒有呢？
就算是史料也会有个別一两条错误，要用其他史料来加以综合分析以决定是否误记，更何况主要不是写赤壁，只是引用典故写侯景之乱始末等史实的《哀江南赋》。

其实赤壁之战就算七军也在曹军主力当在，也未免还是一败。贾诩和程昱也提示了曹操，但他还是抱有骄傲、轻敌的心理出征；张辽还是第一次打水战，何况曹操的水军，不是才刚受训于玄武湖的曹操旧部，就是刚降、忠诚存疑的荊州水军，张辽参战与否，作用还是不大。魏军诸将从征而败北，整体责任不大，说到底主要责任还是曹操本人。
我之所以不同意七军参战，是因这与军事常识、地理、日后曹操的调兵安排有明显的矛盾，太多疑问。光《哀江南赋》一句就断言参战，未免武断了一点。当然，侯景一把火把建邺所收藏的古藉全毀了，庾信事前是否看了其他古藉，当中提及了张辽临赤壁，我无法得知，所以也不敢把话说绝，肯定绝无此事，但就目前的文献资料来分析，七军沒参战的机率还是较大。

[ 本帖最后由眼儿媚于 2009-7-21 20:36 编辑 ]

图片附件: 飞.JPG (2009-7-21 20:36, 17.46 K)

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