战绩一般的“名将” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2006-3-22 20:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-22 15:06 发表
白衣天子: 把历史上的赵云和许禇划等号, 大家觉得赵云很亏么? 那么请看看关于许禇的评价: "褚性谨慎奉法，质重少言.", "容貌雄毅，勇力绝人。". 至于说实际战例, 就不一一列举, 反正志里面都 ...

其实仔细看,演义中赵云武勇也就一次出彩,为什么这么有人气估计还是所谓的形象问题.
乐进是五子里武勇较为出众的,不过合肥时候他已经老咯


	林家业

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#33

发表于 2006-3-22 22:11 资料主页短消息只看该作者

当时当保镖好过当普通武将，职位高，权力大。


	lilis

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#34

发表于 2006-3-25 01:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 白衣天子 于 2006-3-21 14:15 发表
我不知道现在很多人怎么想的。明明一个优秀的人物要这么贬低，过于夸张不好，有意贬低难道显得出你很博学和公正吗？
对于赵云的史学评价都没有读懂，就在这里断章取意。
比许禇都比不上，这话，不嫌太过了吗？
...

以为人家刻意贬低赵云,就急不可耐出来辩解吗?
赵云这种人三国里比他好的、和他差不多的太多了，还打过败仗，根本不值一提。可为什么其他人没人提，就赵云这么受某些人吹捧，这还不说明问题吗？
赵云在三国时期蜀国外其他政权的人口中根本没出现过。


	村夫 (厄瑪奴耳)


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#35

发表于 2006-3-25 03:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-3-25 01:40 发表

以为人家刻意贬低赵云,就急不可耐出来辩解吗?
赵云这种人三国里比他好的、和他差不多的太多了，还打过败仗，根本不值一提。可为什么其他人没人提，就赵云这么受某些人吹捧，这还不说明问题吗？
赵云在三国时期蜀国外其他政权的人口中根本没出现过。

反駁是可以，但要拿出点道理來。

赵云这种人三国里比他好的、和他差不多的太多了，还打过败仗，根本不值一提。
三国里有那个人是独步当时的，就算讲诸葛亮、周瑜、關羽之流，也一样有人说三国里有人比他好，不是最好的就不值一提？荒謬。
还说什么打败仗，三国第一人曹操吃过的败仗还少了，老關还被擒呢，不值一提？阁下口气可真大。

可为什么其他人没人提，就赵云这么受某些人吹捧，这还不说明问题吗？
对啦，这还不说明问题吗？就因為这个人有其过人之處。
有过人之處，知名度高正常；知名度不高，但有过人之處也是正常，这里有什么问题。

赵云在三国时期蜀国外其他政权的人口中根本没出现过。
沒去查到底有沒有，退一步说，先权当沒有，但这類人还少了？吳、蜀政权有无说过荀彧(是舉个例，或者有)，如果无，他就是廢柴？荒謬。


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#36

发表于 2006-3-25 08:12 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

. 乐进在志里武力绝对是少有的几个高手之一, 而演义中恐怕也就是跑龙套的份(武力不入流). 不管怎样, 历史上我觉得他力斩淳于琼的含金量大于关羽刺颜良之举. 但演义中把颜良无限夸大(例如20合胜徐晃), 把淳于琼无限贬低... 所以很多读者即使读志, 也不觉得乐进力斩淳于琼有多精彩了.

绝对支持!
文谦乃曹操帐下绝对一流人物,
现在由于演义和游戏,一谈文谦嘘声一片.
替文谦悲哀啊!


	白衣天子

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#37

发表于 2006-3-25 09:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

我不是谁的FANS，不会因为喜欢谁而贬低谁。
《三国志》中陈寿对蜀国人物多有所贬低。
“樊哙和灌、滕的差别就不用细说了吧”
灌、滕，爪牙，你觉得这几个词很差是吗？
敢情公主读史的时候喜欢凭自己好恶来读。那我就没有什么说的了。


	白衣天子

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#38

发表于 2006-3-25 09:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 lilis 于 2006-3-25 01:40 发表

以为人家刻意贬低赵云,就急不可耐出来辩解吗?
赵云这种人三国里比他好的、和他差不多的太多了，还打过败仗，根本不值一提。可为什么其他人没人提，就赵云这么受某些人吹捧，这还不说明问题吗？
赵云在三国时期 ...

是我急不可耐，还是阁下气急败坏？
你不觉得你说的太过无聊？
驳你的话，村夫兄已说了，我就不重复了。


	Galeco

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#39

发表于 2006-3-25 10:24 资料主页短消息只看该作者

正史里的赵云的确没有什么突出的业绩

个人感觉是他跟错了人，如果他跟了孟德，我们会看到一个货真价实的超级三国战将


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#40

发表于 2006-3-25 10:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-22 15:06 发表
"许褚、典韦折冲左右，抑亦汉之樊哙也。" 而赵云的评价为 "黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？". 樊哙和灌、滕的差别就不用细说了吧? ...

呵呵，公主这句话有欠考虑咯，樊哙和灌、滕之间有什么差别么？


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#41

发表于 2006-3-25 11:57 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 Galeco 于 2006-3-25 10:24 发表
个人感觉是他跟错了人，如果他跟了孟德，我们会看到一个货真价实的超级三国战将

赵云的性情和品格肯定不会跟曹操的。

[ 本帖最后由 yedeyao 于 2006-3-25 11:59 编辑 ]


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#42

发表于 2006-3-25 12:19 资料短消息只看该作者

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原帖由 Galeco 于 2006-3-25 10:24 发表
个人感觉是他跟错了人，如果他跟了孟德，我们会看到一个货真价实的超级三国战将

这正是赵云的价值所在,赵云不是为了当兵而当兵,他是为了拯救黎民百姓而当兵


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#43

发表于 2006-3-25 14:15 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 白衣天子 于 2006-3-25 09:34 发表
我不是谁的FANS，不会因为喜欢谁而贬低谁。
《三国志》中陈寿对蜀国人物多有所贬低。
“樊哙和灌、滕的差别就不用细说了吧”
灌、滕，爪牙，你觉得这几个词很差是吗？
敢情公主读史的时候喜欢凭自己好恶来读。 ...

"灌、滕，爪牙"没说一定是贬义用词啊, 灌婴在吕后执政时期还做过丞相呢.
但灌, 腾和范哙的差别, 是少了类似鸿门宴救驾之功. 许禇在这方面做的就比赵云好. 所幸的是刘备遁逃的水平不是一般的高.
退一步讲, 就说你把他们划做等同关系, 这不进一步证明了许禇和赵云的等同么?


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#44

发表于 2006-3-25 14:25 资料主页短消息只看该作者

村夫: 我只说了赵云和许禇同流, 战绩比乐进之流较差. 如果你认为这是在贬低赵云的话, 那你也未免太瞧不起许禇了吧? 瞧不起可以, 但要拿出证据! 我的话讲完了.


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#45

发表于 2006-3-25 14:31 资料短消息只看该作者

灌, 腾是和樊哙一种类型的人？

许褚是曹操的保镖，赵云和黄忠难道是刘备的保镖？


	村夫 (厄瑪奴耳)


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#46

发表于 2006-3-25 14:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-25 14:25 发表
村夫: 我只说了赵云和许禇同流, 战绩比乐进之流较差. 如果你认为这是在贬低赵云的话, 那你也未免太瞧不起许禇了吧? 瞧不起可以, 但要拿出证据! 我的话讲完了.

公主认错人了，洒家沒说过。


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#47

发表于 2006-3-25 14:38 资料主页短消息只看该作者

不好意思, 理解错你贴的意思了. 就全当是对认为"赵云 = 许禇是在贬低赵云"的人说的吧.


	阿困

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#48

发表于 2006-3-25 17:09 资料短消息只看该作者

罗贯中写《三国演义》，大致上还是尊重历史的？？？？

我没看错吧。还是我脑子有问题？

老罗的三国演义大致上还是尊重历史的？

除了三分归晋的结局，我………………

其实我还是很喜欢三国演义的，毕竟是写三国yy小说第一人啊！我只能敬仰的看着他。可是…………


	村夫 (厄瑪奴耳)


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#49

发表于 2006-3-25 17:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由阿困于 2006-3-25 17:09 发表
罗贯中写《三国演义》，大致上还是尊重历史的？？？？

我没看错吧。还是我脑子有问题？

老罗的三国演义大致上还是尊重历史的？

除了三分归晋的结局，我………………

其实我还是很喜欢三国演义的，毕竟 ...

当然不是他了，单就元初己有《三国志平话》。


	白衣天子

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#50

发表于 2006-3-25 21:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

时人贬低赵云，大多是说赵云的武勇与战绩与《三国演义》不符，这个我不否认。
但这不足以成为贬低他的理由。我敬重的是赵云那种胸怀天下的品德，作为一个武将，至为难得。我承认许禇的确不止是一个莽夫。但如说他为曹魏效力的忠心能在赵云先天下而忧的情怀之上，我不敢苟同。
赵云在成都武候祠中的排位，是排在文臣之列，不在武将之中。
我们如果因为发现赵云不是罗贯中笔下的赵云，就大肆贬低赵云，
似乎对他有失公正吧？
再有，史官之笔只能写历史一部，老百姓历代相传的口碑虽然不入正史，但可以说明民心好恶所向。这又岂是罗贯中一介文人可以单凭一部小说能改变的呢？
正如《荡寇志》永远无法掩盖《水浒传》的光芒一样。


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#51

发表于 2006-3-26 00:06 资料主页短消息只看该作者

云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”

难道喜欢赵云就是为了这句话? 我还是更喜欢许禇, 毕竟他为百姓做过实事.

汉末，聚少年及宗族数千家，共坚壁以御寇。时汝南葛陂贼万馀人攻褚壁，褚众少不敌，力战疲极。兵矢尽，乃令壁中男女，聚治石如杅斗者置四隅。褚飞石掷之，所值皆摧碎。贼不敢进。粮乏，伪与贼和，以牛与贼易食，贼来取牛，牛辄奔还。褚乃出陈前，一手逆曳牛尾，行百馀步。贼众惊，遂不敢取牛而走。由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。

不要小看这件事, 在演义中基本一代而过, 但从"由是淮、汝、陈、梁间，闻皆畏惮之。"这段话来看, 许禇的奋不顾身, 还是给许多百姓带来了一段太平岁月呢.

不过喜欢谁不喜欢谁是个人爱好, 我也不能勉强... 只是想让大家不要误会, 我绝对没有贬低赵云的意思.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-3-26 00:09 编辑 ]


	实干司马


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#52

发表于 2006-3-26 00:36 资料主页文集短消息只看该作者

一个无法回避的事实是，赵云是清代才被移进武候祠的。
道光二十九年（1849），成都著名学者刘沅主持了培修和调整。刘沅字止唐（1767——1855），乾隆五十七年（1793）举人，其后三试不第，著述等身，弟子数千人。所著《明良志略》，系道光二十九年主持武侯祠塑像调整时的碑文。武侯祠内现存47尊塑像中，25尊是刘沅此次重塑。这次调整，在昭烈殿则增加了关平、赵累、关兴、张苞、张遵、周仓。文臣廊增塑庞统、简雍、傅彤、董和、秦宓、杨洪、马良、程畿，武将廊新塑了赵云、孙乾、张翼、王平、廖化、向宠、傅佥、马忠、张嶷、张南、冯习等十九尊塑像。同时，刘沅还按儒家文化标准，在两廊撤去了原有的法正、刘巴、许靖、李彪、张虎等人的塑像。
连关兴张苞都在内


	cubs

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#53

发表于 2006-3-26 03:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-26 00:06 发表
云答曰：“天下讻讻，未知孰是，民有倒县之厄，鄙州论议，从仁政所在，不为忽袁公私明将军也。”

难道喜欢赵云就是为了这句话? .

絕對不是只有這一點。但這一點也說明了趙雲的不謀私利，一心追求仁政的志向。

「霍去病以匈奴未滅，無用家為，令國賊非但匈奴，未可求安也。須天下都定，各反桑梓，歸耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可歸還，令安居復業，然后可役調，得其歡心。」趙雲提出這一點難道不是從大局上為百姓著想，難道不是善舉？難道沒有給百姓造福？如果百姓受擾，難道趙雲就一定不會去救？

柔賢慈惠，是先古評論品德的重要依據，慈和遍服曰順，也說明了趙雲對人都很好。能做這樣的人的朋友，該是受益匪淺。能做這樣的人，更是難得，更是讓人欽佩。多學學他人的優點，少浪費時間對他人吹毛求庛；能夠修齊治平，有不好嗎？我們今人當然不需要妄自菲薄，但也不應由於生在物慾橫行的世界，就玩世不恭，自以為是，讓逆反心理主宰一切。

，


	cubs

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#54

发表于 2006-3-26 03:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2006-3-26 00:36 发表
一个无法回避的事实是，赵云是清代才被移进武候祠的。
道光二十九年（1849），成都著名学者刘沅主持了培修和调整。刘沅字止唐（1767——1855），乾隆五十七年（1793）举人，其后三试不第，著述等身，弟子数千人。 ...

武侯祠明末毀於戰火，清初重立，後來又補修多次。至於趙雲的確是文官服飾，乃清人重文輕武之故，但是在武將廊裡。


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#55

发表于 2006-3-26 06:34 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cubs 于 2006-3-26 03:29 发表

絕對不是只有這一點。但這一點也說明了趙雲的不謀私利，一心追求仁政的志向。

「霍去病以匈奴未滅，無用家為，令國賊非但匈奴，未可求安也。須天下都定，各反桑梓，歸耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵 ...

三国义士难道就他赵云一个人么? 我们看看...

夏侯惇: 时大旱，蝗虫起，惇乃断太寿水作陂，身自负土，率将士劝种稻，民赖其利。惇虽在军旅，亲迎师受业。性清俭，有馀财辄以分施，不足资之於官，不治产业。

夏侯玄: 最经典为他回答司马懿的问话. 太傅司马宣王问以时事，玄议以为：“夫官才用人，国之柄也，故铨衡专於台阁，上之分也，孝行存乎闾巷，优劣任之乡人，下之叙也．．．" (后面还有很长,, 足见其忧国忧民之诚, 就在三国志第九卷的夏侯玄传里, 有兴趣可以自己看看).

许禇: 已经说的很多了.

李典: 典好学问，贵儒雅，不与诸将争功。敬贤士大夫，恂恂若不及，军中称其长者。

赵云纵然很好, 但为了一个赵云而无视他人的高尚, 却是不妥当了.


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#56

发表于 2006-3-26 06:51 资料主页文集短消息只看该作者

夏侯元让在三国时期是一个深入基层的高干。。。政绩似乎比战绩还多，很受老百姓欢迎。


	cubs

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#57

发表于 2006-3-26 07:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-26 06:34 发表

三国义士难道就他赵云一个人么? 我们看看...

夏侯惇: 时大旱，蝗虫起，惇乃断太寿水作陂，身自负土，率将士劝种稻，民赖其利。惇虽在军旅，亲迎师受业。性清俭，有馀财辄以分施，不足资之於官，不治产业。 ...

捫心自問﹐是誰一開口就說某某不如某某的﹖你真的認為為趙雲說話的人就都只欣賞趙雲一人嗎﹖一個小人物﹐能天天做平凡的好事﹐ 上車排隊﹐給老人讓座﹐能在風景區游玩時不為拍照搶位而你推我搡﹐等等﹐也該讓人佩服。 Apples and oranges, 有必要按照你個人喜好而所定的準則定出個高低嗎﹖ 但求集他人之長﹐改自己之短﹐足矣。


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#58

发表于 2006-3-26 08:09 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 cubs 于 2006-3-26 07:55 发表

捫心自問﹐是誰一開口就說某某不如某某的﹖你真的認為為趙雲說話的人就都只欣賞趙雲一人嗎﹖一個小人物﹐能天天做平凡的好事﹐ 上車排隊﹐給老人讓座﹐能在風景區游玩時不為拍照搶位而你推我搡﹐等等﹐也該讓 ...

这个。。。。。。百度里的云迷倒是大言不惭，什么能单挑曹营百员大将，能打死100个吕布和马超等等的言论，不仅没抬高赵云，反而让别人对云迷不屑一顾。有人提出反对意见，他们还非常有理由的说：”你们喜欢哪个武将是你们的事情，我们就崇拜赵云，他就是无敌的。。。“ 等到别人用同样方法贬低赵云抬高自己喜欢的武将的时候，他们倒不乐意了，说”崇拜他人没必要贬低别人“，他们不觉得自相矛盾吗。


	cubs

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#59

发表于 2006-3-26 08:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-26 08:09 发表

这个。。。。。。百度里的云迷倒是大言不惭，什么能单挑曹营百员大将，能打死100个吕布和马超等等的言论，不仅没抬高赵云，反而让别人对云迷不屑一顾。有人提出反对意见，他们还非常有理由的说：”你们喜欢哪 ...

如果只因為厭煩某些趙雲迷這個原因﹐而貶低趙雲的話﹐又能突顯出什麼呢﹖ 我早說過﹐在現實中﹐在三國論壇﹐因喜歡一個人而貶低另外一些人太常見了。但如果從惡如流﹐未免太看不起自己吧。


	天水英才姜维 (圣殿骑士)

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#60

发表于 2006-3-26 08:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 cubs 于 2006-3-26 08:47 发表

如果只因為厭煩某些趙雲迷這個原因﹐而貶低趙雲的話﹐又能突顯出什麼呢﹖ 我早說過﹐在現實中﹐在三國論壇﹐因喜歡一個人而貶低另外一些人太常見了。但如果從惡如流﹐未免太看不起自己吧。

云迷如此素质在百度倒是远近闻名，本人对赵云不喜欢也不讨厌，对盲目的云迷很反感。喜欢一个人而贬低其他人的确实很常见，但没有任何根据说自己喜欢的武将能挑死100个马超或吕布的倒只有云迷，其他武将的FANS至少还有点理论根据和猜测，云迷似乎年龄都很小，一出口就是高论。不过，确实不能因为讨厌云迷而鄙视赵云，赵云虽然不是完美武将，但至少也算合格的武将，作为近卫队长也算称职。