战绩一般的“名将” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	绝世天骄 (启风居主人)


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#1

发表于 2006-3-18 18:47 资料个人空间短消息只看该作者

战绩一般的“名将”

罗贯中写《三国演义》，大致上还是尊重历史的，虽然有褒刘抑曹，极力贬低周瑜之举，却也情有可原，但是同时他为了将人才相对的匮乏的蜀国写的“深得民心”，就大违历史的虚构两个人-----一个是智慧的化身诸葛亮，另一个就是位列五虎上将，充满传奇色彩的常胜将军赵子龙。
      首先，我们从正史-----《三国志》中所能看到的赵云传，不过如下区区几百字“赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。七年卒，追谥顺平侯。”这个篇幅同关，张，马三人相比差的实在太多，即便是与姜维相较也是相形见绌的。由此可见，赵云在三国时期实在算不上什么名将的。陈寿的评价很能说明问题“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”，这是什么意思？赵云不过是一介武夫！
   那么，赵云的战绩究竟有哪些呢？恐怕真的值得一道的也就是那从曹营之中不避万险救出幼主了，不过这仅仅是匹夫之勇，这并不是名将所必要的素质。
   真正令赵云扬名的是《云别传》，这是一部私史，因裴松之为《三国志》做注而闻名，其真实性是非常值得怀疑的，其中许多记载都可见赵云身上的不凡之处，比如在“夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。”的情况下，黄忠轻敌而进，赵云面对曹军袭营，摆了一场真正的“空城计”，于是“值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。”曹军大败。（这是类似于小说的描写，不一定属实）
罗贯中写《三国演义》，大致上还是尊重历史的，虽然有褒刘抑曹，极力贬低周瑜之举，却也情有可原，但是同时他为了将人才相对的匮乏的蜀国写的“深得民心”，就大违历史的虚构两个人-----一个是智慧的化身诸葛亮，另一个就是位列五虎上将，充满传奇色彩的常胜将军赵子龙。
      首先，我们从正史-----《三国志》中所能看到的赵云传，不过如下区区几百字“赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。至江州，分遣云从外水上江阳，与亮会于成都。成都既定，以云为翊军将军。建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。五年，随诸葛亮驻汉中。明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。军退，贬为镇军将军。七年卒，追谥顺平侯。”这个篇幅同关，张，马三人相比差的实在太多，即便是与姜维相较也是相形见绌的。赵寿命很长，传记却很短，一生中没做过什么影响时局的大事，由此可见，赵云在三国时期实在算不上什么名将的。陈寿的评价很能说明问题“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”，这是什么意思？赵云不过是一介武夫！
   那么，赵云的战绩究竟有哪些呢？恐怕真的值得一道的也就是那从曹营之中不避万险救出幼主了，不过这仅仅是匹夫之勇，这并不是名将所必要的素质。
   真正令赵云扬名的是《云别传》，这是一部私史，因裴松之为《三国志》做注而闻名，其真实性是非常值得怀疑的，其中许多记载都可见赵云身上的不凡之处，比如在“夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊。”的情况下，黄忠轻敌而进，赵云面对曹军袭营，摆了一场真正的“空城计”，于是“值曹公扬兵大出，云为公前锋所击，方战，其大众至，势偪，遂前突其陈，且斗且卻。”曹军大败。（这是类似于小说的描写，不一定属实）另外他力谏先主伐吴之事也并非全然可信，毕竟以赵云的地位还没有这个资格。他在为人上能做的只是可以明哲保身而已，不体恤士卒的张飞还曾有过义释严颜、举贤荐能之举，而赵云之德却只限于保全自己的名节操守上，不过恪尽职守，处事谨慎而已，安天下靠的可不是这种独善其身的德行。
   也许真实的还是赵云的结局，几乎是以一个政治斗争失败者的身份病逝的，但他跟随刘备征战多年，再加上曾经于乱军之中救下刘禅，素为后主感恩。所以难免为人赞扬了啊。

   再有从《云别传》和《三国志》的评语中也可得出结论-----《云别传》的作者对赵云是极其推崇的，以至于极力为其宣扬功绩（原因值得思考）。

刘备：子龙不弃我走也。  《云别传》
别传：云不用自近，其慎虑类如此。  《云别传》
刘备：子龙一身都是胆也。  《云别传》
刘禅：云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。  《云别传》
姜维：以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。  《云别传》
陈寿：黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？  《三国志·蜀书六》
杨戏：征南厚重，征西忠克，统时选士，猛将之烈。  《三国志·蜀书十五》
   总之，赵云实在不是什么了不起的大英雄，一个经神话而成名的将军罢了。

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#2

发表于 2006-3-19 09:42 资料个人空间短消息只看该作者

楼主的排版有点问题~

"为先主主骑"说明一开始他还是管些事的,但终究不是名将,先主也从未重用过他,在五虎中的地位也最低

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#3

发表于 2006-3-19 10:15 资料文集短消息只看该作者

诚然，《云别传》确有夸大之意，而且个人感觉其夸大成分恐在《江表传》之上。

赵云根本就不是什么名将，感觉更像许，典之类属于刘的贴身保镖，指挥御林军的。而《三国演义》中罗是把他这个形象往不败的儒将上写，小说本就是种创作，这么写也挺好的，不仅这个，罗把周郎那种小心眼都刻画的入木三分，也是种成功。

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发表于 2006-3-19 10:32 资料短消息只看该作者

这个案已经有无数人都翻到烂了。。。谁都同意赵云的形象是罗贯中文学加工的产物阿

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	周吉

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#5

发表于 2006-3-19 13:56 资料短消息只看该作者

其实怎么说呢，从事实上来看，好象确实如此，因为罗贯中是写小说，写小说就应该刻画人物，他将赵云神化了那也并无过错，云别传我没有看过，但是楼主提到竟是私史，那说名作者肯定很喜欢赵云，那夸大之嫌不可避免，但是事实上现在大家都承认了罗贯中所刻画的形象，那不说，从三国到明末罗贯中的时代是多少年？但是当时那个时代大家都知道赵云，否则罗贯中怎么会去刻画这个形象？起码赵云有功绩而且被世人广为传诵，同理，云别传作者会写这部作品，难道他会去写一个默默无闻的小将？起码赵云也是当时一员明将才够资格吧。但是不管怎么说，的确赵云不可能是象罗先生笔下那么威猛无匹，那倒是实话，但是说他不是名将，我就不敢相信了

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#6

发表于 2006-3-19 14:15 资料主页短消息只看该作者

赵云的形象之我见:

单纯按陈版三国志 - 非常平凡的一个护卫.
加上云别传的注释 - 主要在谋略/政治方面添了许多光.

不过即便如此, 赵云无论在武力, 智力, 统率方面, 还都赶不上三国志里的许禇. 在政治方面, 许禇自然是毫无建树, 略损赵云一筹.

演义一书主要吹捧的是赵云的武力. 比如说长板坡之战, 按三国志的描述, 给人感觉赵云保护甘夫人和阿斗的形象, 更想在乱人堆里到处遛, 一点没有撕杀出去的迹象. 相对于典韦救曹操, 周泰救孙权, 那种拼杀的气氛都还是有比较详细的描述. 那么到了演义则不同, 该战则被描述为单骑救主, 血染战袍的冲杀. 到了京剧, 评书, 又把此战说成是七进七出, 这一下就把赵云这个人物的形象提高了好多.

但是最关键的, 还不是这些艺术作品提高了历史的赵云, 而是它们贬低或者忽略了许许多多其他的武将. 以乐进为例, 此人在历史上的武力应该是曹军数一数二的. 即便在魏五子中, 他还能作为骁果的象征. 乌巢劫粮战中, 他曾经力斩了袁军主将淳于琼(淳于琼也并非演义里说的那么不堪, 毕竟和袁绍, 曹操一样都是西元八校尉出身). 这样的一个人舞, 到了演义里基本变成了跑龙套的了. 再有就是许禇, 历史上不能说他不算智勇双全, 但到了演义却变成一个头脑简单四肢发达的弱智. 而且这种对其他角色的贬低, 或忽略在后来的艺术作品里, 出现的越来越多. 大家的位置都降低了, 赵云即便原地不动, 就足以称雄三分了.

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	周吉

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#7

发表于 2006-3-19 14:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-19 14:15 发表
赵云的形象之我见:

单纯按陈版三国志 - 非常平凡的一个护卫.
加上云别传的注释 - 主要在谋略/政治方面添了许多光.

不过即便如此, 赵云无论在武力, 智力, 统率方面, 还都赶不上三国志里的许禇. 在政治方面 ...

说的其实很有道理，不过是后半部分，那赵云没有突出贡献，恐怕连名字都传不到明朝末年去，我觉得他起码算是名将，其实小说塑造任务形象倒也没有什么话说，比如说我其实很喜欢演义里的许诸啊，要是真到正史中去看，我倒是没有那么喜欢了

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	方二

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#8

发表于 2006-3-19 17:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

赵云符合孙子和李靖的名将标准.....所谓"善战者无赫赫之功"啊
电影<珍珠港>里面山本的一句台词很符合赵云:"真正的名将应该使国家远离战争."
ps:在一贯注重书籍的我国,被收进史书<三国志>的人物,如果传不到后世才令人奇怪吧...

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	Hawk_cn

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#9

发表于 2006-3-19 17:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

赵云等人的传记遭遇毕竟和蜀国无史官有点关系，云别传总算还有点参考价值，其实魏吴官事一些资料的源头也无非来自于云别传一类的，然后就载入三国志，结果大家就理所应当的信了。老是拿云别传来开刀我觉得没啥意思。

关羽等名将在当时名声赫赫，但是在曹魏谋士已经称赞他们为万人敌的时候，我们却根本找不到匹配的事例，因为他们的前半生在传记里基本上被忽略了。他们的传记比魏五子的也要短不少，毕竟大家不会就此认为关羽张飞一无是处了吧。

光看传记，乐进、张合这些人一生南征北战，战功赫赫，但是陈寿在评价他们的时候却说他们有点名不副实。关羽张飞却被陈寿称为世之虎臣，这说明了什么呢？

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	万人刀

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#10

发表于 2006-3-19 17:58 资料主页短消息只看该作者

这说明关张赵太BT了,死马不让写.

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	Hawk_cn

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#11

发表于 2006-3-19 18:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵，楼上的同志好像是强烈拥刘派

我可不是这个意思，我只想说传记受客观条件限制，不会尽善尽美。

其实我觉得赵云确实只是一个比较普通的将领。但是他的一些战绩也不应当被忽略，毕竟益州有两个郡是他打下的。

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	yedeyao (醉恋红叶)

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#12

发表于 2006-3-19 18:22 资料文集短消息只看该作者

如果赵云没什么战绩的话，陈寿也不可能让他和关张马黄在一个传里。

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	周吉

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#13

发表于 2006-3-19 19:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yedeyao 于 2006-3-19 18:22 发表
如果赵云没什么战绩的话，陈寿也不可能让他和关张马黄在一个传里。

支持，没有功绩的人会和关张等人相提并论吗？而三国志中和小说一样有刻意抬高或贬低某人之嫌

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	方二

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#14

发表于 2006-3-19 20:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yedeyao 于 2006-3-19 18:22 发表
如果赵云没什么战绩的话，陈寿也不可能让他和关张马黄在一个传里。

谥号啊谥号，须知蜀汉不像曹魏，谥号不是量产的……
曹爽和仁、渊、真、休同传，也不能说明他是名将
刘正礼、太史子义、士威彦，一个贵族、一个弓手、一个学者，三人同传……
邓芝、马忠、王平三人身份、才干相符，却并未同传

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	大雄GG

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#15

发表于 2006-3-19 20:10 资料短消息只看该作者

不知道所谓的主骑＝护卫这个观点是从那来的

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	方二

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#16

发表于 2006-3-19 20:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-3-19 20:10 发表
不知道所谓的主骑＝护卫这个观点是从那来的

陈到也跟着倒霉……从骑兵副队长降为副保镖:L

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	cubs

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#17

发表于 2006-3-20 03:31 资料短消息只看该作者

這個話題我想討論已經沒有意義了。衷心希望中國能有更多人欣賞學習趙雲的優秀品德，而不是花費時間貶低他沒有功績。

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	村夫 (厄瑪奴耳)


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#18

发表于 2006-3-20 04:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

说完又说的老调，一个新观点也沒有，开什么新帖？

灌、滕之徒的评价很失礼嗎？自己去看看这兩人在汉史中的地位和评价吧。

说赵云完全不理云別傳？那还说什么？人家裴松之好歹也叫史家，斷不会毫无根据的用之作注，一定的怀疑與批判接纳可以，阁下書不多看兩本就全盘否定就太夠誇張了。另外，傳里少字就代表廢？張飛的字数比他还少。

官階不高就不能在刘备面前说话？攪笑也要有个限度。而且職位有虛銜和实职之分吧，刘备重用馬超乎？

如果赵云是明哲保身的话，就不会成都諫赐田宅了，不过如果此事大家坚決不信，洒家也沒辦法。

如果赵云无功少功，凭什么跟四位大功臣共立一傳？

再一次強调，对能力只能正推，比如魏延有才，能得重用；但不能反推不受重用者无才，因為因素太多了。

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	周吉

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#19

发表于 2006-3-20 12:40 资料短消息只看该作者

楼上分析的很有道理，顶之

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	绝世天骄 (启风居主人)


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#20

发表于 2006-3-20 18:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由村夫于 2006-3-20 04:30 发表
说完又说的老调，一个新观点也沒有，开什么新帖？

灌、滕之徒的评价很失礼嗎？自己去看看这兩人在汉史中的地位和评价吧。

说赵云完全不理云別傳？那还说什么？人家裴松之好歹也叫史家，斷不会毫无根据的用之 ...

那某提一个自以为新的论断，突写赵云单骑救主，貌似是为了宣扬阿斗之＂真命天子＂的地位．．．

[ 本帖最后由绝世天骄于 2006-3-20 18:32 编辑 ]

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	lilis

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#21

发表于 2006-3-20 18:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 cubs 于 2006-3-20 03:31 发表
這個話題我想討論已經沒有意義了。衷心希望中國能有更多人欣賞學習趙雲的優秀品德，而不是花費時間貶低他沒有功績。

管宁、是仪......三国里品德比赵云好的多了去了，赵云算老几？

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	hadeswwy (月晓)


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#22

发表于 2006-3-20 20:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

赵云的品德是十分的难道，在那种时代背景之下，能有那种忧国忧民的人实在是不少，刘备也曾亲口赞赏过赵云啊。

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	cubs

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#23

发表于 2006-3-21 09:48 资料短消息只看该作者

明哲保身和先天下之憂而憂後天下之樂而樂還是有一點點區別的。趙雲絕對不是是古往今來第一聖人, 只是希望大家能學習一點趙雲的品德而已。

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#24

发表于 2006-3-21 12:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-3-20 18:56 发表

管宁、是仪......三国里品德比赵云好的多了去了，赵云算老几？

品德比赵云好得多的人当然有,但是能具备几个品德于一身的就少之又少,更和况还是身为武将却想着人民,三国里又有多少个呢??

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	白衣天子

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#25

发表于 2006-3-21 14:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

我不知道现在很多人怎么想的。明明一个优秀的人物要这么贬低，过于夸张不好，有意贬低难道显得出你很博学和公正吗？
对于赵云的史学评价都没有读懂，就在这里断章取意。
比许禇都比不上，这话，不嫌太过了吗？
这种帖子开在这里有什么意思。

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#26

发表于 2006-3-21 18:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 叶寻芳 于 2006-3-21 12:14 发表

品德比赵云好得多的人当然有,但是能具备几个品德于一身的就少之又少,更和况还是身为武将却想着人民,三国里又有多少个呢??

貌似某没说过这个~

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#27

发表于 2006-3-21 23:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-19 14:15 发表
赵云的形象之我见:

单纯按陈版三国志 - 非常平凡的一个护卫.
加上云别传的注释 - 主要在谋略/政治方面添了许多光.

不过即便如此, 赵云无论在武力, 智力, 统率方面, 还都赶不上三国志里的许禇. 在政治方面 ...

乐进虽然被削弱,但是仔细看看其实演义里也写的不差...
比如第五十三回里写乐进冲杀孙权那段,那几句话明显是一流水平

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#28

发表于 2006-3-22 02:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2006-3-20 18:56 发表

管宁、是仪......三国里品德比赵云好的多了去了，赵云算老几？

OK，退一步说，算管宁品德比赵云好一百倍；那么A君與B君皆是有德之士，难道A君比B君好，B君就是垃圾？B君的品德就要被批評和低贬？明显荒謬。

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#29

发表于 2006-3-22 15:06 资料主页短消息只看该作者

白衣天子: 把历史上的赵云和许禇划等号, 大家觉得赵云很亏么? 那么请看看关于许禇的评价: "褚性谨慎奉法，质重少言.", "容貌雄毅，勇力绝人。". 至于说实际战例, 就不一一列举, 反正志里面都有, 总之无论是个人武勇, 智力表现还是战场军功, 许禇能列出来的和<云别传>里的赵云也差不多. 再者, 我们看看传尾评: "许褚、典韦折冲左右，抑亦汉之樊哙也。" 而赵云的评价为 "黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？". 樊哙和灌、滕的差别就不用细说了吧? 所以说, 称赵云 = 许禇并没有在说赵云是垃圾, 也许是赵粉们早已主观地认为许禇=垃圾吧~~~

superzz_0: 还是我说的, 相对位置比绝对位置更重要. 乐进在志里武力绝对是少有的几个高手之一, 而演义中恐怕也就是跑龙套的份(武力不入流). 不管怎样, 历史上我觉得他力斩淳于琼的含金量大于关羽刺颜良之举. 但演义中把颜良无限夸大(例如20合胜徐晃), 把淳于琼无限贬低... 所以很多读者即使读志, 也不觉得乐进力斩淳于琼有多精彩了.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-3-22 15:08 编辑 ]

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#30

发表于 2006-3-22 15:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

帅哥就是占点便宜，不行么？

企业讲形象，人不也是要讲脸面的么？

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