从糜芳投降东吴看刘备的真面目 - 三国史话


	麒麟子


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#62

发表于 2006-3-19 15:39 资料文集短消息只看该作者

要是桃园三兄弟统一了天下,关羽和张飞必死无疑


	饭富昌景


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#63

发表于 2006-3-19 15:40 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 15:35 发表
刘备是曹操的客将?曹操白养他了？

是朝廷养他，不是曹操养他，这点都不知道啊:o:cool:


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#64

发表于 2006-3-19 15:42 资料短消息只看该作者

曹操和刘备是同僚，最多算兄弟关系，献帝和刘备是君臣，得算是父子关系，老爸叫你干掉你兄弟你自然只能听命——以上择自张辽的逻辑


	桓古

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#65

发表于 2006-3-19 15:43 资料主页短消息只看该作者

刘备颇有纵横家智慧


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#66

发表于 2006-3-19 15:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

糜芳早年走错了路，但他后来幡然悔悟，毅然和刘备反动集团决裂，举行战场起义，为孙权全歼关羽军团立下了大功，真英雄也。

这个这个，也太扯了吧！
:L原来糜芳投降孙权是为了作真英雄！


	周吉

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#67

发表于 2006-3-19 15:56 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 15:30 发表
刘备是曹操的客将，如何算是背叛？
演义看多了？才发觉阁下连中文都有问题了。

呵呵，那倒不是，不过在世人眼里看来，当时刘备是寄与曹操之下，有错吗？不对吗？


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#68

发表于 2006-3-19 15:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 麒麟子 于 2006-3-19 15:39 发表
要是桃园三兄弟统一了天下,关羽和张飞必死无疑

从逻辑学角度说,如果一个判断前键为假,那么后键无论真假,在形式上该判断都是成立的.....
ps:桃园三兄弟是什么?


	饭富昌景


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#69

发表于 2006-3-19 16:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由周吉于 2006-3-19 15:56 发表

呵呵，那倒不是，不过在世人眼里看来，当时刘备是寄与曹操之下，有错吗？不对吗？

当然是，但是刘备是自由的，他可以跟曹操翻脸，因为是朝廷在养着他，献帝要刘备反曹操。
刘备当时也是寄于袁绍，刘表手下，他不算是他们的将领。只算是一名过客，刘备对于曹操也是一样，只是一名过客。


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#70

发表于 2006-3-19 16:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 饭富昌景 于 2006-3-19 16:04 发表

当然是，但是刘备是自由的，他可以跟曹操翻脸，因为是朝廷在养着他，献帝要刘备反曹操。
刘备当时也是寄于袁绍，刘表手下，他不算是他们的将领。只算是一名过客，刘备对于曹操也是一样，只是一名过客。

不过在很多人眼里，他就是背叛没有假吧，他自由吗？他当时只是说心里面自由，身体行为只怕就不自由了哦


	饭富昌景


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#71

发表于 2006-3-19 16:12 资料主页文集短消息只看该作者

好像没几个人说它是背叛曹操吧？因为他从来都没有从属过曹操。又对谁来说是背叛？


	fchu

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#72

发表于 2006-3-19 16:25 资料短消息只看该作者

秀才遇见兵有理说不清
楼主是什么角色看看我引用他的几句回复再考虑要不要跟他争论了:L

不相信的自己去百度贴吧看
http://post.baidu.com/f?z=0& ... amp;rs1=0&rs2=2

QUOTE:

回复:从曹真和刘封的不同结局看曹操和刘备的为人
大耳脾气刚直倔强?应该是卑鄙无耻!
刘大耳连他的小舅子都不忠义他,还得人心?还不是姓罗的在放屁!

回复:为何要支持蜀汉
刘大耳,猪头亮都是些既要当婊子又要立牌坊的垃圾!

回复:大奸似忠诸葛亮
诸葛亮是大奸似忠.有些蜀派只恨不能舔诸葛亮的屁股.

回复:为什么说孔明是奸?难道你们就了不起了吗?
诸葛亮有什么功劳,把国家搞的疲惫堪,面有菜色?

回复:汉中王时期的刘备集团仍然是三方最弱的势力
诸葛亮六出祁山,姜维九伐中原,都是次次大败,每仗必输.

回复:这就是魏派和蜀派做人的差距吗
是大耳用百姓来延缓曹军的速度,还不肯弃十万百姓?十万百姓愿意跟他?是大耳强迫百姓跟他逃跑!


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#73

发表于 2006-3-19 16:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-3-19 15:57 发表

从逻辑学角度说,如果一个判断前键为假,那么后键无论真假,在形式上该判断都是成立的.....
ps:桃园三兄弟是什么?

我的意思是说刘备这个人和朱元璋、刘邦、勾践是一类人兔死狗烹，卸磨杀驴。如果刘关张统一天下，刘备当上皇帝，那么关羽、张飞必为刘备所杀，况且平日关羽、张飞就挺自大，不是黑服从命令。
估计刘备不可能像赵匡胤一样杯酒释兵权


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#74

发表于 2006-3-19 16:31 资料短消息只看该作者

曹操和刘备是同僚，最多算兄弟关系，献帝和刘备是君臣，得算是父子关系，老爸叫你干掉你兄弟你自然只能听命------得了吧，献帝也是曹操在养。实际统治者是曹操。


	tiger1970


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#75

发表于 2006-3-19 16:32 资料文集短消息只看该作者

是的,刘备是汉的豫州牧,不是魏臣或者曹操司空府的属下.
所以,从道义上,只要刘备接受了皇帝命令,就可以杀曹操,这是天经地义的,即使曹操对他有天大的恩情也绝对不能容情.
在所有承认责任的人的眼里,刘备尽汉臣的职责是正确的,他和曹操没有从属关系.


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#76

发表于 2006-3-19 16:34 资料文集短消息只看该作者

实际统治者无论是谁,皇帝只有一个,汉还存在,所以只能忠于汉.
这是天经地义,违反这个的在传统意义上来说就是奸臣.


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#77

发表于 2006-3-19 16:36 资料文集短消息只看该作者

按照中国古代的制度,不许大臣结党.所以,曹操就是想认刘备当兄弟,刘备都不该同意.他们就是工作关系.


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#78

发表于 2006-3-19 16:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 麒麟子 于 2006-3-19 16:28 发表

我的意思是说刘备这个人和朱元璋、刘邦、勾践是一类人兔死狗烹，卸磨杀驴。如果刘关张统一天下，刘备当上皇帝，那么关羽、张飞必为刘备所杀，况且平日关羽、张飞就挺自大，不是黑服从命令。
估计刘备不可能 ...

又是排刘派的一些废话,你以为你是谁啊?你凭什么推断刘备当上皇帝，关羽、张飞必为刘备所杀.

百分之120BS你


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#79

发表于 2006-3-19 16:36 资料短消息只看该作者

所以，穈芳背叛大耳也没有什么可指责的，因为穈芳是献帝而不是大耳的臣子。


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#80

发表于 2006-3-19 16:39 资料短消息只看该作者

孙权打荆州又怎么样？荆州是献帝的不是大耳的。


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#81

发表于 2006-3-19 16:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 16:39 发表
孙权打荆州又怎么样？荆州是献帝的不是大耳的。

这样的话,那刘备取西川也是名正言顺


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#82

发表于 2006-3-19 16:41 资料短消息只看该作者

回复 #76 tiger1970 的帖子

实际上大耳也不忠于汉。


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#83

发表于 2006-3-19 16:44 资料短消息只看该作者

实际统治者无论是谁,皇帝只有一个,汉还存在,所以只能忠于汉.这是天经地义,违反这个的在传统意义上来说就是奸臣.--------哈哈，都什么年代了，还有人有天下该姓刘的封建思想，可笑啊。还天经地义？哈哈。


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#84

发表于 2006-3-19 16:44 资料短消息只看该作者

那他忠于什么啊


	Yuneunhea

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#85

发表于 2006-3-19 16:45 资料短消息只看该作者

你管刘备忠不忠干吗~~反正灭汉的是曹魏~~把汉大臣杀得差不多的是曹操~~
这个案是翻不来的~~


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#86

发表于 2006-3-19 16:47 资料文集短消息只看该作者

不,穈芳背叛刘备是叛变.因为当时孙权已经向魏公曹操称臣(时间在攻击关羽之前),穈芳是背叛了汉的汉中国的王而投靠了魏公国的一个臣子孙权.
当然,当时魏还是汉的一个诸侯国.但是,按照汉的制度,魏公国的设立是不合法的,因为汉不设公国,仅设立不同的王国和侯国.设公意味着篡夺.
而且,传说中有衣带诏的事情.
所以,可以认定,曹操称公,只有二种可能:
1\逼迫皇帝;2\皇帝违法.
如果是第1种,曹操是奸臣,汉臣可讨伐之,如果是第2种,皇帝违法,是乱命,大臣可不奉诏.
而孙权向魏公国称臣,就是公开背叛汉的祖宗社稷,是奸臣,必须讨伐.
所以,
穈芳背叛刘备是叛变.


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#87

发表于 2006-3-19 16:47 资料短消息只看该作者

现在是21世纪,不过天下该姓刘的封建思想是封建时期的要求,这个并没什么矛盾,我们讨论刘备当然要结合当时的制度来看


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#88

发表于 2006-3-19 16:48 资料短消息只看该作者

你管刘备忠不忠干吗~~反正灭汉的是曹魏~~把汉大臣杀得差不多的是曹操~~
这个案是翻不来的~~ --------需要翻吗？曹操夺的就是刘家的江山。那些不识时务的所谓汉大臣就得杀。


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#89

发表于 2006-3-19 16:49 资料文集短消息只看该作者

精锐骑兵,我说的是法律意义上的东西.
我们必须尊重当时的法律道德,不能用现代的目光为古人做选择.

如果你不尊重当时的法律和道德,那么你的眼光也无非是戏说的眼光了.

我对曹操有好感,但是,按照当时的道德和法律来说,他的行为有很大的问题,这是不容置疑的.


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#90

发表于 2006-3-19 16:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-19 16:48 发表
你管刘备忠不忠干吗~~反正灭汉的是曹魏~~把汉大臣杀得差不多的是曹操~~
这个案是翻不来的~~ --------需要翻吗？曹操夺的就是刘家的江山。那些不识时务的所谓汉大臣就得杀。

照你这样说,当初和董卓作对的多该杀拉!!