鼎盛时期的刘备集团势力和孙权集团的比较 - 三国史话


	yedeyao (醉恋红叶)

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#31

发表于 2006-3-15 13:53 资料文集短消息只看该作者

孙权与山越进行过多次战争。屡获胜利。嘉禾三年(234)诸葛恪率军进攻丹阳山越，经三年围困，山越十万人出山投降，其中四万丁壮补兵，余下的成为编户。

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	Hawk_cn

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#32

发表于 2006-3-15 14:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:44:06发表
初时北方战事以兖,青,幽,冀四州最盛,若要南下的话,不是扬州地界更近吗??
若是当时人口都流向荆州之地,"曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。"经过长坂一役,又后来成为了战场,荆州的经济就不好说了.

根据郡国志所载，东汉中期渔阳等边郡人口尚且为西汉时近两倍，而并雍凉等地皆人口凋敝。

三国志载时南阳荆襄等地皆殷富。崔寔《政论》尚且言青、徐、兖、冀诸州人稠土狭。则江南吴会实未有想象之稠实。

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#33

发表于 2006-3-15 14:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 14:03:03发表

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-15, 13:44:06发表
初时北方战事以兖,青,幽,冀四州最盛,若要南下的话,不是扬州地界更近吗??
若是当时人口都流向荆州之地,"曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。闻先主已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及於当阳之长坂。先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。"经过长坂一役,又后来成为了战场,荆州的经济就不好说了.

根据郡国志所载，东汉中期渔阳等边郡人口尚且为西汉时近两倍，而并雍凉等地皆人口凋敝。

三国志载时南阳荆襄等地皆殷富。崔寔《政论》尚且言青、徐、兖、冀诸州人稠土狭。则江南吴会实未有想象之稠实。

试想西晋末年,江南的大规模开发会否就是因为三国时期在东吴扬州之地出现大批移民,待晋完全解决东吴之后,便开始着手于人口稠密的江南的开发.

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#34

发表于 2006-3-15 14:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

非也，此一时彼一时，东晋时北方陷，汉人南迁，与汉末殊异。

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#35

发表于 2006-3-16 18:10 资料主页短消息只看该作者

那时的经济文化人口中心在北方，南方甚至不使用铁器耕种，打仗嘛，拼的是人口经济、斗争意识和将帅能力，在江南和西南地区经济人口是没办法和北方比的，但是，历史上有太多弱势消灭强势的镜头，话说回来，如果关羽不殒命并且成功夺下襄阳，则西北地区包括许昌洛阳曹魏很可能保不住，如果孙权北出徐州的话，那就真的三足鼎立了；偷袭荆州说明孙权没有远见

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#36

发表于 2006-3-16 18:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由ldm.nc于2006-03-16, 18:10:47发表
那时的经济文化人口中心在北方，南方甚至不使用铁器耕种，打仗嘛，拼的是人口经济、斗争意识和将帅能力，在江南和西南地区经济人口是没办法和北方比的，但是，历史上有太多弱势消灭强势的镜头，话说回来，如果关羽不殒命并且成功夺下襄阳，则西北地区包括许昌洛阳曹魏很可能保不住，如果孙权北出徐州的话，那就真的三足鼎立了；偷袭荆州说明孙权没有远见

首先,孙仲谋并不知有隆中对,也没有帮助刘玄德造三国鼎立的义务,说白了就是想怎么打就怎么打,而徐州之地地形为平原,曹家得意的马军得以发挥其长处,东吴若是要于曹家的马军对抗,势必损失惨重,甚至自身不保,又不能形成三国鼎立的局势.

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#37

发表于 2006-3-16 18:30 资料短消息只看该作者

呵呵,别忘了.人才1个就把刘备的军队打败了.

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#38

发表于 2006-3-16 18:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由Hawk_cn于2006-03-15, 14:18:32发表
非也，此一时彼一时，东晋时北方陷，汉人南迁，与汉末殊异。

可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒

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#39

发表于 2006-3-16 19:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由斩杀大将于2006-03-16, 18:31:53发表
可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒

不敢当

若说初步发展则尚可。
钱穆先生认为，汉末人口激增之地一为南阳，次为荆南诸郡及豫章，再次为吴会。

蔡邕所谓幽州精骑，冀州强弩为天下精锐。丹阳山地，出精兵。荆楚剑客游侠汉时亦曾名噪一时。

征战中原，不惟马军之天下。吴军无马，不宜战中原云云，吾不以为然。

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#40

发表于 2006-3-16 19:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由Hawk_cn于2006-03-16, 19:01:37发表

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-16, 18:31:53发表
可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒

不敢当

若说初步发展则尚可。
钱穆先生认为，汉末人口激增之地一为南阳，次为荆南诸郡及豫章，再次为吴会。

蔡邕所谓幽州精骑，冀州强弩为天下精锐。丹阳山地，出精兵。荆楚剑客游侠汉时亦曾名噪一时。

征战中原，不惟马军之天下。吴军无马，不宜战中原云云，吾不以为然。

然曹家马军声名在外,虽无交战,孙家总会有恐惧,柿子都挑软的捏,何况是乱世中的战争.

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#41

发表于 2006-3-16 19:16 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由斩杀大将于2006-03-16, 19:08:08发表

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-03-16, 19:01:37发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-03-16, 18:31:53发表
可是江南得到发展的时候是西晋,汉人南迁是发生在东晋时,有可能出现我前面说到的状况吧.
P.S. 晋朝那段历史我不熟,所以只是猜测而已,谢谢H兄提醒

不敢当

若说初步发展则尚可。
钱穆先生认为，汉末人口激增之地一为南阳，次为荆南诸郡及豫章，再次为吴会。

蔡邕所谓幽州精骑，冀州强弩为天下精锐。丹阳山地，出精兵。荆楚剑客游侠汉时亦曾名噪一时。

征战中原，不惟马军之天下。吴军无马，不宜战中原云云，吾不以为然。

然曹家马军声名在外,虽无交战,孙家总会有恐惧,柿子都挑软的捏,何况是乱世中的战争. [/quote]
其实那时候蜀军已经研究出了一套对付骑兵的战术。所以蜀军不是太怕魏国的骑兵。

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#42

发表于 2006-3-17 11:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #41 yedeyao 的帖子

然而东吴却没有研究出能克制马军的战术,对魏军有所畏惧是正常的

权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。
二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。<三国志·先主传>
某思孙碧眼是觉得刘大耳没有联盟的诚意,于是就起了敌意,誓夺荆州不可.

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#43

发表于 2006-3-17 11:24 资料短消息只看该作者

这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.只要让刘氏很好的牵制住曹操.孙权是很可能从中渔利的.两家相争,孙权无论怎么做都有好处.但是他偏偏挑了个缺乏长远利益的

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#44

发表于 2006-3-17 11:25 资料短消息只看该作者

蜀亡时记载人口94万，吴亡时记载人口230万，对比刘备鼎盛时期，吴多了江陵，零陵，武陵三郡,怎么就这三个郡就改变了吴蜀国力对比了？
论人才，生擒关二的吕蒙绝对是优秀的统帅，陆逊更是将大耳打的大败，实在看不出大耳的人才比孙权强在哪里。

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#45

发表于 2006-3-17 11:34 资料短消息只看该作者

这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.-------如果徐州这么好打，孙权会不打吗？你当生擒关二的吕蒙是笨蛋？不要说什么大耳牵制曹操，请注意大耳孙权加起来实力也不如曹操。

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#46

发表于 2006-3-17 11:36 资料短消息只看该作者

楼上的太主观了,吕,陆确实都是人才.但是这就说明孙权的人才水平比刘的高?吕蒙击杀关羽不过是抓住了荆州内部官员不和的问题.而陆逊击败大耳是因为吴国本来就占有很多的优势,再靠陆逊的本人的能力赢也不是太奇怪

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#47

发表于 2006-3-17 11:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 11:34 发表
这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.-------如果徐州这么好打，孙权会不打吗？你当生擒关二的吕蒙是笨蛋？不要说什么大耳牵制曹操，请注意 ...

刘曹打的不亦乐乎,孙权难道不能从中渔利?关键是选择到底渔谁的利,刘本来就比曹弱,你捅了他一刀.固然你捞到了好处,可是你并没有削弱强的一方.你孙权这一刀彻底稳定了三国鼎立的趋势,不但丧失了削弱曹操最好的机会,而且还断送了自己北上中原的最好时机.

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#48

发表于 2006-3-17 11:45 资料短消息只看该作者

楼上的太主观了,吕,陆确实都是人才.但是这就说明孙权的人才水平比刘的高?吕蒙击杀关羽不过是抓住了荆州内部官员不和的问题.而陆逊击败大耳是因为吴国本来就占有很多的优势,再靠陆逊的本人的能力赢也不是太奇怪 -----那你倒说说大耳的人才怎么就比孙权强了。

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#49

发表于 2006-3-17 11:47 资料短消息只看该作者

呵呵,三国里哪个国家的政治最乱?

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#50

发表于 2006-3-17 11:47 资料短消息只看该作者

孙权政权实在是缺乏战略眼光，原来的周瑜和鲁肃还算是有战略眼光的，可惜都死得太早叻。在他们死了之后，孙氏政权就开始无头苍蝇装叻。

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#51

发表于 2006-3-17 11:50 资料短消息只看该作者

刘曹打的不亦乐乎,孙权难道不能从中渔利?关键是选择到底渔谁的利,刘本来就比曹弱,你捅了他一刀.固然你捞到了好处,可是你并没有削弱强的一方.你孙权这一刀彻底稳定了三国鼎立的趋势,不但丧失了削弱曹操最好的机会,而且还断送了自己北上中原的最好时机. ---------问题是大耳孙权实力加起来也不如曹操，你又凭什么认为孙权打曹操就一定能捞到好处？要是大败呢？曹操的东线部队是摆设？还断送了自己北上中原的最好时机？孙权不北上是因为人家有自知之明，不像大耳头脑发热，结果丟了荆州，关大将军成了人家的阶下囚。

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#52

发表于 2006-3-17 11:55 资料短消息只看该作者

不北上?他孙权是做着割据的梦啊,哪个割据政权是长久的?你坐看着曹魏的实力一步一步增长,这不是等死的行为?徐州重要还是许昌重要?关羽打的曹操都要迁都,你孙权打徐州曹操会和你拼命?司马是怎么劝曹操的?孙权如果不偷袭关羽.樊城战事会那么早结束?

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#53

发表于 2006-3-17 11:57 资料短消息只看该作者

“缺乏战略眼光”的东吴比“有战略眼光”的蜀国地盘大，实力强。

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#54

发表于 2006-3-17 12:00 资料短消息只看该作者

呵呵,地盘大和实力强就是战略眼光好?那么袁绍在官渡前地盘大实力强,看来他的战略眼光好?

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#55

发表于 2006-3-17 12:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2006-3-17 11:24 发表
这倒不见得,关羽在樊城得胜已经调动了一部分防守孙吴的军队.再加上曹氏对徐州并不重视,所以得手的可能性很大.只要让刘氏很好的牵制住曹操.孙权是很可能从中渔利的.两家相争,孙权无论怎么做都有好处.但是他偏偏挑了 ...

太祖遂自至阳平，引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽，屯宛。会汉水暴隘，于禁等没。羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳。晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。<三国志·张乐于张徐传>
救樊城时曹家似乎没有抽出防守孙家的兵力.
曹家对徐州不重视??何以见得??

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#56

发表于 2006-3-17 12:04 资料短消息只看该作者

是因为许昌离前线近，所以曹操要迁都，但并不是要放弃许昌！司马是怎么劝曹操的?关羽之军虽然看起来一时气盛，但实际上力量有限。请你不要把曹操的东线部队当摆设！另外，正面击败关二的是俆晃！别忘了俆晃后面还有曹操的大军。

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#57

发表于 2006-3-17 12:07 资料短消息只看该作者

哈哈，你蜀国实力不如东吴，还有脸说比东吴有战略眼光？

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#58

发表于 2006-3-17 12:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-17 12:07 发表
哈哈，你蜀国实力不如东吴，还有脸说比东吴有战略眼光？

这点要纠正,战略眼光确实是很重要的,很多战争其实是战略家们的战斗.

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#59

发表于 2006-3-17 12:17 资料短消息只看该作者

迁都是为什么?看来唐玄宗入蜀原来不是放弃长安啊.司马是怎么劝曹操的?说您老不要迁,有孙某替我们摆平!难道是说没事,樊城还撑的住,公明老兄会痛痛快快的把关某人赶回老家?

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#60

发表于 2006-3-17 12:27 资料短消息只看该作者

司马是怎么劝曹操您老不要迁,有孙某替我们摆平,不等于一定要孙权帮忙。美国打伊拉克还找人帮忙呢。

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