[討論]各位大大們認為孔明斬馬謖是對還錯?? ?! - 三国史话


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#121

发表于 2006-4-2 17:59 资料主页短消息只看该作者

你在对比下一个一向目无纪律的人一次严格执法
----孙子的执法就是让一批目无纪律的后宫妃膑们给严格了起来. 吴军对孙武的信服程度难道不因为两个人的死而显著改变着?
我很明显就知道你的意思, 才会说因处罚了一个人而给整支军队打上强心针, 至于所谓不会因为一次法外开恩而不获得信服. 这要看对哪种人法外开恩. 孙武演兵, 也很形象的告诉你这个事实. 因为: 孙武开始时再严格, 妃膑们都队形散乱, 开玩笑似的在演习. 孙武就因为斩了两个妃膑, 才能从不严格的形象瞬间就建立成严格形象的.

至于一个一向严格的人不会因为一次法外开恩就毁了形象, 这一点您举个例子好不? 不会毁了形象至少是要那个人有值得法外开恩的地方. 我给您再举个例子, 岳飞一向精忠报国, 会不会因为一次投降敌人而影响形象? 是否不会? 您肯定说不会是吧?

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#122

发表于 2006-4-2 18:06 资料主页短消息只看该作者

而且讨论这个问题的大前途, 马谡有多大价值值得原谅? 蜀汉非常缺少一个马谡? 貌似根本不缺.

一个马谡当然不足以影响军纪, 但是马谡不处死, 以后被人有样学样时诸葛亮拿什么去处罚人? 马谡不杀, 那么随马谡去的那两位犯事的将军更不能处罚, 而当时一次败仗就换来两位将军率7千将士投敌(晋书记载), 这么无军法的部队还凭什么做战?

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	平生最爱周公瑾


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#123

发表于 2006-4-2 21:25 资料文集短消息只看该作者

我说个你不想跟我讨论的吧，我觉的这个时候最佳的方式是杀一个（就那两个将军，好象什么张休孙盛），赦一个，小马同志（当然开始也是要杀的，大家都来保，还有蒋琬说情的时候，就顺水推舟），奖一个，貌似就是王平同志吧；激一个，包庇了马的向同志。

我的感觉是他这样的做法肯定是要判死刑的，但念在大家求情的份上，改判死缓，允许带罪立功这样会更好（没有说杀了就不好，而是不真杀会更好）。因为诸葛亮的情况不能和曹操的情况比，蜀汉没有那么多的人才可以用来真杀了树立军威。而且马也确实是个能提出一些见解的人，真杀了还是有点可惜。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2006-4-2 21:33 编辑 ]

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#124

发表于 2006-4-2 21:31 资料文集短消息只看该作者

孙子的执法就是让一批目无纪律的后宫妃膑们给严格了起来. 吴军对孙武的信服程度难道不因为两个人的死而显著改变着?
我很明显就知道你的意思, 才会说因处罚了一个人而给整支军队打上强心针, 至于所谓不会因为一次法外开恩而不获得信服. 这要看对哪种人法外开恩. 孙武演兵, 也很形象的告诉你这个事实. 因为: 孙武开始时再严格, 妃膑们都队形散乱, 开玩笑似的在演习. 孙武就因为斩了两个妃膑, 才能从不严格的形象瞬间就建立成严格形象的.
============================================================
。。。。。。
我的原话是一个一向目无纪律的人（是统帅啊，你怎么能认为是被执法者呢？无论从语气还是从语法上我都指的是统帅者或是执法者。因为我排比的前一个就是针对执法者，后一个肯定不会换成被执法者。）

所以孙武不是一向目无纪律的执法者，所以这个例子不很合适。

孙子为什么会杀那两个妃子，无非就是立威。像他这样第一次领兵就杀一些有分量又不守法的人是很多的。确实能起到立杆见影的效果。

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#125

发表于 2006-4-2 22:54 资料主页短消息只看该作者

我说个你不想跟我讨论的吧，我觉的这个时候最佳的方式是杀一个（就那两个将军，好象什么张休孙盛），赦一个，小马同志（当然开始也是要杀的，大家都来保，还有蒋琬说情的时候，就顺水推舟），奖一个，貌似就是王平同志吧；激一个，包庇了马的向同志。

----那两位将军不过是附和了马同志而已, 根本就没犯严重错误, 更是罪不至死, 他们要死, 马同志怎么活得下来? 是, 在一开始大家力保的时候马同志能留一留, 但是魏延会怎么想? 杨仪会怎么想? 王平又会怎么考虑? 以后诸葛亮还凭什么服人? 你想保谁就保谁, 想杀谁就杀谁, 主犯不杀, 倒杀从犯, 谁还会听诸葛亮的调遣? 这种做法才是起不了作用反而在军队里搞起特殊待遇来引发不满而已.
军旅有魏延,精神陈式, 王平, 后勤有杨仪, 镇成都有费,蒋二人, 镇南马忠张疑, 东有李严李丰陈到, 这个时候马谡除非真是个张良, 否则, 还不至于要废了军法来赦这种人. 不能审时, 不负责任, 犯错严重, 他还远不能达到张良的地步. 天知道他马谡又需要多少教训和经验才成长? 蜀汉可没那么多机会给马大侠去挥霍. 但是蜀汉却不缺一个马谡这类人. 就算人才再稀少, 也绝没到一个都不能杀的地步.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-2 22:55 编辑 ]

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#126

发表于 2006-4-2 23:03 资料主页短消息只看该作者

我的原话是一个一向目无纪律的人（是统帅啊，你怎么能认为是被执法者呢？无论从语气还是从语法上我都指的是统帅者或是执法者。因为我排比的前一个就是针对执法者，后一个肯定不会换成被执法者。）

所以孙武不是一向目无纪律的执法者，所以这个例子不很合适。

孙子为什么会杀那两个妃子，无非就是立威。像他这样第一次领兵就杀一些有分量又不守法的人是很多的。确实能起到立杆见影的效果。
-------------------------------------------------------------------------------------------
统帅再严厉, 部队如妃膑般的不听命令就是天王老子带队又有用了? 您从统帅个人性格上来看有什么用呢? 我就是明白你跑去说统帅而不理部队我才举孙武的例子来拉回视野的.
意思再直白点, 统帅性格即使不会因为一次法外施恩而动摇, 但是在这种行为在军队里没影响?

孙子当然是要立威, 要求的就是部队要清楚明白军令如山, 诸葛亮在兵败后就不用立威了? 马谡就是一个不明白军令如山的典型例子, 诸葛亮治军也从来没发生过这种事情, 这个节骨眼上诸葛亮不果断些, 以后还凭什么军令如山? 如果你说要立威, 按你这样去理解, 孙武同样可以日后再立威, 妃子又不是真给他拿去当兵用. 但是事实就是头一回发生这种情况就要立即斩断才是所有为将为帅者的做法. 何况马谡是罪不容赦呢.

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	笑谈三国 (人类。)

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#127

发表于 2006-4-7 09:16 资料主页短消息只看该作者

补充

我觉得马谡虽然只是个谋士，但留他下来也可以摆脱蜀汉后期“蜀汉无大将，寥化作先锋”的低下局面啊！

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	一把小刀

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#128

发表于 2006-4-7 14:16 资料主页短消息只看该作者

让一个参谋去当将军有时候是不行的．．．

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#129

发表于 2006-4-7 16:37 资料短消息只看该作者

违众拔谡，而马谡又犯下如此严重的错误，马谡固然难逃一死，但作为一意提拔他的诸葛，罪行更大。所以如果严格按照律法，孔明也该死。不过考虑到蜀国的情况和他自己的重要性，所以他自贬官职为惩罚。这跟阿瞒的割发代首异曲同工。

马谡虽然该死，但自他死后，蜀国军中以后的决策建议，貌似孔明就没有什么得力的人才可以商量（姜维跟像一个统帅而不是参谋），令孔明工作量更大，更事必躬亲。孔明之死，不能不跟他后期身边缺乏人才分忧有关。（很多时候未必是他没有想到，但如果身边有人能先想到提出来，他就能节省精力去做更多的事－－所以说，曹操的谋士团对他的统一大业帮助良多，虽然单个不一定很强，但集思广益的后果是很可怕的，否则想孔明那样什么都要自己做，中原还没有统一，阿瞒就累得葛屁了，哪有那么多时间和精力升一堆猛男儿子。）对魏用离间，南征献攻心，这些都是马谡为孔明分忧的举动。可惜因为这些，让孔明高估了马谡的能力范围，而犯下了让双方都悔恨一生的错误。我想，马谡临死前，应该是痛恨自己的无能，并为自己死后无人能为情同父子的丞相分忧而愧疚吧…………

[ 本帖最后由 ben08 于 2006-4-7 16:38 编辑 ]

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#130

发表于 2006-4-7 18:46 资料短消息只看该作者

用错人罪不致死的

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	ben08

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#131

发表于 2006-4-7 22:30 资料短消息只看该作者

回复 #130 大雄GG 的帖子

嗯，我是说得太严重了。孔明的确是罪不致死。主要是孔明是“违众拔谡”，就是一意孤行。马谡没犯错还好，犯了弥天大错。而往严里说，孔明就是用人唯亲，造成北伐的严重损失。这也是孔明在蜀国的地位不可动摇。换了别的朝代发生这种事，绝对被政敌一顶大帽子扣下来，君主素质差点都会是丢官隐退的下场。

其实孔明用马谡守街亭，可谓是搬石头砸自己脚。觉得马谡有能力想锻炼他，希望他能为自己分忧－》破格提拔他守街亭－》街亭失守马谡弃兵逃跑，为明军法只能杀他－》杀了以后自己少了可以商量的人，事无巨细都要自己操心－》劳累而死。

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	青蓝


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#132

发表于 2006-4-7 23:55 资料主页短消息只看该作者

本来就政无巨细皆出于亮了，找那不听命令自大妄伟的人商量个啥？

往严里说也不会有人能动得了诸葛亮，他一回汉中就严处犯错的军官，奖赏有功军官，自贬三级，就是没刘备的旨意，朝里也没人敢说些什么．

提马谡当然是砸自己的脚，谁会知道这号人物居然头一回出战就敢违命乱来．

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	xudch

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#133

发表于 2006-4-8 08:06 资料短消息只看该作者

正军法与留用，相较之下，亮哥的做法是正确的

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#134

发表于 2006-4-8 08:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 一把小刀 于 2006-4-7 14:16 发表
让一个参谋去当将军有时候是不行的．．．

一语道出纸上谈兵的弊端，因此要结合实际啊！灵活运用

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#135

发表于 2006-4-8 08:10 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 竹中重次 于 2006-3-26 18:36 发表
马谡错就错在没有实战经验.为什么?因为孔明没有给他应有的锻炼机会.马谡失街亭,我看最大的责任在孔明.
马谡实在是怨.

亦只能认命了，我觉得马在当时是极有可能当接班人的···可惜啊

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#136

发表于 2006-4-8 08:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 高览之后人红丸 于 2006-4-1 00:23 发表
个人觉得。。老猪对杀不杀马谡这个问题自己也是犹豫的。。。他本来可以立即将马谡正法以示军纪的。。但他做的是将马谡下狱，只是声称要杀他而已。。。马谡最后死在监狱里。。怎么死的不得而知，但我觉得自杀可能性 ...

如果是马自责，则有2方面，1自愧辜负期望 2顾全大局

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#137

发表于 2006-4-13 08:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-4-7 23:55 发表
本来就政无巨细皆出于亮了，找那不听命令自大妄伟的人商量个啥？

往严里说也不会有人能动得了诸葛亮，他一回汉中就严处犯错的军官，奖赏有功军官，自贬三级，就是没刘备的旨意，朝里也没人敢说些什么．

提马 ...

是是是，政无巨细皆出于亮，所以就不用找马谡商量，那孔明累死也是活该了。马谡不听命令自大妄为是性格上的缺点，但不代表他没有才能。南征时提出“攻心为上”，之后献离间计让司马得不到重用。这就是马谡的才华。正因为他有才华，孔明才对他寄予极大的厚望，希望培养他作接班人，让他可以独当一面。甚至连刘备对马谡一针见血的评价都置若罔闻。孔明一生英名神武，犯错极少，但让马谡守街亭这个错误，对蜀汉几乎是致命的。丧失了战略要地，为明军法不得不将当时可以说蜀汉最杰出的参谋处死，这些，想必每次孔明想到就会心痛。这次错误，马谡的个人原因占了很大部分，但孔明对其的过度爱护也是一个因素。正因为极端爱护，所以没有察觉到马谡性格上的缺点不适合独自决断（刘备已经提醒过他了）；而也因为爱护，让马谡自视甚高，犯下不可挽回的错误。若马谡不死，接受教训，把性格上的缺点改正，未尝不会有雪耻的一天。可惜大错已成，再也没有机会让他协助孔明光复汉室…………

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#138

发表于 2006-4-13 12:48 资料短消息只看该作者

孔明斬馬謖分明是推卸责任，杀一个堵众人的口。是為正軍法？？孔明可不是严明纪法的人，法正横行霸道，残杀多人，有人告于孔明，孔明以法正功高及刘备甚爱之为由置之不理。

孔明多次北伐在战略布置上就未见高明，失败也是迟早的事。

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#139

发表于 2006-4-13 12:57 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lionheart 于 2006-4-13 12:48 发表
孔明斬馬謖分明是推卸责任，杀一个堵众人的口。是為正軍法？？孔明可不是严明纪法的人，法正横行霸道，残杀多人，有人告于孔明，孔明以法正功高及刘备甚爱之为由置之不理。

孔明多次北伐在战略布置上就未见高 ...

法正是孔明能管的? 法正残杀多人? 又来一个诬告的. 法正只擅杀毁伤己者数人. 法正作为太守对毁伤己子完全有权力这么干. 就是刘备不满, 也只能劝法正少干掉而不能以此作为处理法正的理由, 况且有人告于孔明又是怎么回事弄清楚再说吧. 是有人觉得法正做法太过, 请孔明上告刘备, 挫挫法正威风罢了. 这还关执法的事了, 我晕. <_<

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#140

发表于 2006-4-13 13:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lionheart 于 2006-4-13 12:48 发表
孔明斬馬謖分明是推卸责任，杀一个堵众人的口。是為正軍法？？孔明可不是严明纪法的人，法正横行霸道，残杀多人，有人告于孔明，孔明以法正功高及刘备甚爱之为由置之不理。

孔明多次北伐在战略布置上就未见高 ...

置之不理?时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。

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#141

发表于 2006-4-20 10:15 资料短消息只看该作者

法正那会儿可是大功臣和刘备手下的大红人。。和诸GE也属于同事关系。。要管法正那也是老刘的事情。。老刘没死之前，诸GE可不象他在后主时那么风光。。都是老刘说的算。。诸GE就一个跑腿干事的。。。管法正？管不大到吧。。顶多看不过去和刘备说2句。。还得看人刘备乐不乐意听呢

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#142

发表于 2006-4-20 10:46 资料主页短消息只看该作者

把管家的诸葛亮当成跑腿的, 把跑腿的法正当管家的?

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	高览之后人红丸

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#143

发表于 2006-4-23 22:04 资料短消息只看该作者

呵呵。。。是说得有点不妥当。。不过意思是说诸GE这个管家的想不经过主人批准而惩办这个为主人跑腿的法正恐怕在当时不大可能。。因为毕竟刘备不象他儿子把这个家完全承包给了诸GE

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#144

发表于 2006-5-8 07:39 资料短消息只看该作者

军令如山，就算是其他人也必斩马谡

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#145

发表于 2006-5-8 12:27 资料主页短消息只看该作者

推测孔明战前安排,
孔明如果要守街亭派王平足够，当道守住派个苯人不出战就可以。
派馬謖和王平就是让他们防守反击，街亭在现在何处？地形是否利于防守反击？
馬謖战败和地形关系重大，是否有客观因素，
馬謖肯定是突围出的，不是望风而逃，如果能把兵从山上撤下，没有主帅会逃的，有兵也有反击的资本，王平可以反击是因为他不是重点，也有路可退，有兵可用。
战败不回营，估计和孔明的性格有关，回营肯定杀头，

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#146

发表于 2006-5-8 12:54 资料文集短消息只看该作者

明码标价马谡既违亮节度, 又不听劝告的舍水上山, 倒成了是遵从孔明意思了.

突围出去的? 张合那会可没空围谁, 张合是督着五万步骑去解陇右之危的, 跟马谡瞎扯干嘛.确打败马谡就得了, 不回营潜逃回汉中就不剁脑袋了? 还跟孔明性格有关.

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#147

发表于 2006-5-8 13:45 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-5-8 12:54 发表
明码标价马谡既违亮节度, 又不听劝告的舍水上山, 倒成了是遵从孔明意思了.

突围出去的? 张合那会可没空围谁, 张合是督着五万步骑去解陇右之危的, 跟马谡瞎扯干嘛.确打败马谡就得了, 不回营潜逃回汉中就不剁脑 ...

听亮的话能打胜利？亮还会打败仗吗。
张合那会可没空围谁－－－－，合围很难吗？，王平几次冲不进去为什么？

看燕京晓林的贴:
马谡的战术部署是：
主力依托河岸防御魏军进攻，自己带领预备队位于南山之上。其意图是：当某个局部魏军突破河防时，马谡则率领山上的预备队居高临下反冲锋，把突破的敌人打回去。
在这种局势下，马谡所在的南山其实是位于自己防线的后方，并不存在什么缺水的问题。
但是，马谡没有想到的是：河防被突破，反击不能凑效，结果魏军大举过河，防线全面失守，南山一下子变成了前沿。
这才是无实战经验的马谡与王平的差距，没有做最坏的打。

南山被围馬謖肯定是突围出的。

亮剁脑袋出名，当初就要剁关羽，就是没敢。

[ 本帖最后由大风车于 2006-5-8 16:05 编辑 ]

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	世事如淇

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#148

发表于 2006-5-9 14:23 资料短消息只看该作者

我觉得用马谡本来就是错误，刘备早看出来马谡不能重用了，诸葛亮就没有看出来……

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#149

发表于 2006-5-9 14:57 资料文集短消息只看该作者

王平几次冲不进去为什么？

----王平什么时候冲进去了? 合围不难, 但是花时间. 张合不是来专门歼灭谁的, 是来救陇之急的. 他当然没空在这瞎围着等.

亮剁脑袋出名，当初就要剁关羽，就是没敢。

----诸葛亮什么时候要剁关羽脑袋?

看燕京晓林的贴:

----燕京晓林不过是用自己的猜测来解析街亭之战. 把他当真理看? 燕京还说马谡带了三万人马前去才足够盐河布防阻止张合渡河, 可实际上, 马谡哪来的3万人? 作为诸葛亮指名的副将王平才得千余人而已. 马谡上哪会带上比王平还多上三十余倍的兵去布防? 马谡依阻南山, 不下据城, 舍水上山, 都是史载明言, 现今反倒有人就拿个现代人的推理来否定史载了, 真是至理名言啊.

南山的马谡是潜逃掉的, 哪来肯定突围了? 魏传里可是张合先围后击, 蜀军溃散. 还突什么围, 被人打跑了而已.

听亮的话能打胜利？亮还会打败仗吗。

----听诸葛亮的话能不能赢这是没发生的事, 不听打了败仗是眼前的事实. 我说的是马谡是不听命令不听劝告, 结果自己打了败仗. 压根就不是诸葛亮要马谡去打张合. 你又跑去讨论什么了?

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#150

发表于 2006-9-3 14:50 资料短消息只看该作者

斩错不斩也错。不斩不足正军法，斩了又是损失人才。马谡实际上还是不错的，但他只能做一个比较优秀的参谋，诸葛用他做将是错的。其实如果能暂时记下大过，以待后效，丞相旁边多个智囊，也能轻松点

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