[討論]各位大大們認為孔明斬馬謖是對還錯?? ?! - 三国史话


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#91

发表于 2006-4-1 00:23 资料短消息只看该作者

个人觉得。。老猪对杀不杀马谡这个问题自己也是犹豫的。。。他本来可以立即将马谡正法以示军纪的。。但他做的是将马谡下狱，只是声称要杀他而已。。。马谡最后死在监狱里。。怎么死的不得而知，但我觉得自杀可能性比较大。。因为老猪真要杀他以示军纪。。应该公开处死他的。。不至于暗地里杀了他。。个人分析马谡死的原因可能因为军败羞愧难当，又知道老猪可能杀他，所以选择了自裁。。。或者是因为又羞愧，又惊恐，＋上监狱条件不太好。。暴死于监狱里（有点象于禁那样）。。。最后有可能是老猪有可能令他自裁，或暗中杀了他。。。后面的情况我觉得不太可能。。如果老猪主动杀他。。既然要杀他是要明军纪，为什么不说将他处死了，却说他”物故”呢，当年刘封的死因可是交代的很清楚的，是自裁。。而且老猪好象也没有暗中杀人的习惯。。所以推测马谡是因为自己的原因死的。。而人既然已经死了，也没有挽救再改造的可能了，而老猪也有要处死马谡的声明，所以就把宣传力度都放在杀马谡以明军纪这上面，给大家个交代和教育了

[ 本帖最后由高览之后人红丸于 2006-4-1 00:34 编辑 ]

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#92

发表于 2006-4-1 00:31 资料文集短消息只看该作者

哎…………还是老样子啊

不想带着吵架性质谈论问题，我都说了说马谡的问题就说马谡的问题，你又来扯一大堆曹操，我上个帖子里说的2，意思就是让你不要老举曹操对人才处置的不当，因为这不能说明诸葛亮对人才的处置就当了。结果…………你还是老忽视我整个的意思而着眼于小的细节咬文嚼字。只见树木不见森林………………

而更让我不能忍的是，老兄你既然喜欢看细节，为什么还冤枉我说了“马谡冤”之类的话。我不想借这个损你，不过你应该再好好看看，那个帖子貌似是一个和我同样用周瑜头像（他那个分辨很大，我的小）的人说的。我就当你是一时疏忽好了。

至于你回的第三条，我只能说我白跟你解释我什么要举赵云的例子了，我举那个例子没有说想证明马的事，只是再证明诸葛亮在赏罚之事上有的时候太缺乏变通。

至于最后两三段话，既然你之前犯了个错误，我后来又在86楼补过，我也就不想再说，再反损你了。劝你句，说话是还是应该跟我学学，多用用中性的词汇，别把话说的太满。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2006-4-1 01:03 编辑 ]

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#93

发表于 2006-4-1 00:39 资料文集短消息只看该作者

青蓝兄，劝你一句，就当忠言逆耳吧。

看你年龄，当比我大，处事肯定更多，阅历应该更丰富。但说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来一些不必要的波折，人毕竟是社会型的，也要和别人打交道，所以交友处事时不必让棱角太多，圆顺一些会更好，说话时多加些我认为，我觉的；多加些或许，不一定，有可能；把一定该成大概可能，这样别人会更愿意于你结交，高高在上并不好吧………………呵呵。

一点点浅见，对的你就听听，不对的就当没有。

最后，我认为每次都能直接准确的挑出对方的错误只是学识丰富的第一个阶段，而睁一眼闭一眼，求同存异是第二阶段，而对很多事情都采取难得糊涂，吃亏是福仿佛才是第三阶段吧。

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#94

发表于 2006-4-1 00:40 资料主页短消息只看该作者

1 说马谡怨确实是我看错了. sorry, 但其后的看法丝毫不变.

2 马谡为何不该死, 或者说马谡活下去有什么价值讨论过吗? 说明过不? 什么? 又到"用人不当"上来了? 我没说错吧, 你连一点讨论话题都还没说, 就结论式的说"诸葛亮用人不当"了吧? 用马谡是不当, 不过你说的貌似是杀马谡不当吧? 怎么成了用人那么广泛的意思了?
说诸葛亮用人不当, 可以, 但是也得看是哪不当了, 不是你说不当就不当的, 我提曹操不是为了证明诸葛亮不是"用人不当", 而是证明曹操用人也不是非常高明, 看来你也并不是太了解这其中的意思嘛.

3 赵云的例子下面也有解释, 你貌似也视而不见了.

4 损我没关系, 损得有道理就得.

5 我还真学不了你, 在说别人说话满前, 检查检查你自己吧. 诸如马谡不该死, 诸葛亮太死板, 处事太苛刻之类的话可不是从我嘴里说出去的. 看来这些直接下定论的话不是说得很满是不?

做人是要谦虚点, 不过伪谦虚比不谦虚还差劲.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-1 00:49 编辑 ]

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#95

发表于 2006-4-1 00:59 资料文集短消息只看该作者

………………真的杀了马谡我觉得还是有点过了，不过诸葛亮用法一向严格，这次有点严格到古板了。三军易得，一将难求，更何况马也是有一定战略眼光的人，上前线打仗他缺乏经验了，可经验少可以多锻炼（多让他当当副将再当主将才对），就算不想再让他上了，也可以让他做做幕僚，提提战略建议。而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。
=============================================================
诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了…………至于马谡这种行为简单说就是一典型楞头青，经历了挫折有可能会成熟，而且我也说了啊，可以不让他再有指挥权了，留着当个幕僚吧，马谡本来就不是上战场打仗的人。

诸葛亮的刑罚十分严明，但做蜀汉当时实际的最高统帅，光严明似乎还是不够的，缺少变通，甚至是有点认死理是诸葛亮的一贯风格。比如北伐时对赵云的处置，打一个棒槌给两枣这种做法有点普通，没能体现出对人才的珍视。
=========================================================
我一共两段讨论的帖子都上来了，怕你再有看错的哈。
1，我估计你也是看错了，这个无所谓。

2，关于你提的问题，好象我很想跟大家讨论，开始就提马不死也许会有用，见第一段。
   我哪句说诸葛亮用人不当了…………也许是我没找到，麻烦你找下。
   我话题不明确？第一帖我就说了马谡真被杀有点过了，有点过了是什么意思，就是他也许不一定非要死的意思。有点这个限制词明显削弱了我的语气，没有直接说真杀一定是过了是错的。后来接着就说诸葛亮在某些赏罚上有点缺乏变通

3，不好意思啊，我没大明白你的意思，麻烦再说清楚点，谢谢啦。

4，损人不利己，没意思。我那么说是在暗示你，攻击别人的时候也不要太损。

5，马谡不该死, 诸葛亮太死板, 处事太苛刻抱歉，这几句我一句也没找出出处，麻烦你也帮帮我吧。而且我想这个事情是这么个道理，你看看我说的对吗？
   不能说明指出自己错误的人也犯有这样的错误那他对自己错误的指出就是不对的和可以忽略的。

p.s.  哦，突然意识到你说我用人不当是来自92楼，哈哈，那是我的笔误，是我写错了，我想说的是不能用曹操的对人才的处理不对来说明诸葛亮对人才的处置就对了。你应该能理解我的意思，我那段话里是不会引出用人的问题的。以去编辑改正了。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2006-4-1 01:03 编辑 ]

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#96

发表于 2006-4-1 01:11 资料主页短消息只看该作者

不想带着吵架性质谈论问题，我都说了说马谡的问题就说马谡的问题，你又来扯一大堆曹操，我上个帖子里说的2，意思就是让你不要老举曹操用人的不当，因为这不能说明诸葛亮用人就当了。结果…………

......... 话头一转呀....用人不当....

而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。

........  是, 你没说马谡一定不该死, 但你更没说马谡为什么不该死, 却全说马谡不死可以怎么处理.

不过诸葛亮用法一向严格，这次有点严格到古板了

........  又一处定论, 严格到古板了. 这不是一定?` 哦~ 不是一定

1，我貌似说的原话是：诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了………… 我特意没说向，而你却还非要加上向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了?

.........  我很想问清楚, 这就是全面讨论了? 李严, 廖立这挺该直接杀掉的诸葛亮都能容忍, 允许他们活着, 还不影响其亲友的前途, 这还不当? 这还古板不? 同样, 您没去分辨其犯的罪是什么, 而是直接"跟杀了没啥差别".

我总结一句, 你用一个你自己都"可能"的论点-----马谡也许不一定要死------->诸葛亮处理失当------>诸葛亮严格到古板报不如曹操-------->诸葛亮一向如此不惜人才----------------------->诸葛亮跟杀了李,廖没区别.

我实在不知道这不叫满什么叫满. 如果是我误解你了, 还真请你解解我的疑惑.

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#97

发表于 2006-4-1 01:18 资料文集短消息只看该作者

呵呵，你要是这么个做法：看到别人或许对的就不提了，不停的扣那点字眼然后加上断章取义，然后再打乱别人文字顺序去揣摩他人意思。
那看来咱们在这个问题上没什么可交流的了，时间也不早了，我明天还有海文的考研辅导课要上，就先睡了，希望你能再好好考虑考虑我劝你的，也希望那对你能有帮助。

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#98

发表于 2006-4-1 08:06 资料文集短消息只看该作者

马谡是个谋士，诸葛亮用人有点太急了，应该慢慢锻炼他。
不过依据史实三国志，马谡当时确实违背了诸葛亮的部署，按军法处置应该说是非常合理的，死的活该。否则即使马谡失败，胜败也是兵家常事，并不触犯军法。

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#99

发表于 2006-4-1 10:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-1 01:18 发表
呵呵，你要是这么个做法：看到别人或许对的就不提了，不停的扣那点字眼然后加上断章取义，然后再打乱别人文字顺序去揣摩他人意思。
那看来咱们在这个问题上没什么可交流的了，时间也不早了，我明天还有海文的考研 ...

还是一样, 来来去去我点明了这么多次, 您连第一要点: 马谡为什么要原谅, 有什么大用都不说清楚, 也不做讨论就直接跳到下一步来做结论, "或许对"提什么? 既然您说或许对, 那么, 在很多人都提出马谡死罪的理由时您却一个劲的说马谡可以不这么处理之流, 甚至直接点的, 诸葛亮苛刻, 诸葛亮古板, 对李廖跟杀了他们没区别之类的说个不停, 莫非此时我该理会的是您"或许对"那句话?

不停的扣那点字眼? 我的天啊~ 不如您也象我一样, 扣出不是那点字眼的其他文字看看我有没有断章取义行不? 我可是从您下的一次又一次结论里提出来的句子和意思了

老问题还是继续存在, 您老自己到底是想讨论马谡该不该死, 还是马谡不死可以怎么处理? 前者慢慢讨论, 后者我倒是没啥时间跟您瞎耗. 不过也非常善意的提醒您一次, 讨论马谡该不该死这一点上, 您至今都未说一句话呢.

至于说还打乱你的文字顺序? 如果现在您仅仅只懂得这么回答而不去面对您自己的问题, 您自身如此做法, 想让我听取您的意见? 别说我了, 也没多少人能听得进从不看自己问题的人的意见的. 退一步说, 即使我没把你全部意思看懂, 你不也跟我一样, 只懂提"或许对"这三个字, 却从来不去看看你下的是什么结论, 说的是什么话, 更不对你自己提出的讨论题目说过半句话. 还给人什么建议呢? 想要给人建议, 您自己就先得学会考虑别人对你说的话. 话可别说得太满了. 这句话, 对你可是同样很有效用的.

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#100

发表于 2006-4-1 15:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-1 00:39 发表
青蓝兄，劝你一句，就当忠言逆耳吧。

看你年龄，当比我大，处事肯定更多，阅历应该更丰富。但说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来一些不必要的波折，人毕竟是社会型的，也要和别人打交道，所以交友处事时不必让棱角太多，圆顺一些会更好，说话时多加些我认为，我觉的；多加些或许，不一定，有可能；把一定该成大概可能，这样别人会更愿意于你结交，高高在上并不好吧………………呵呵。

一点点浅见，对的你就听听，不对的就当没有。

最后，我认为每次都能直接准确的挑出对方的错误只是学识丰富的第一个阶段，而睁一眼闭一眼，求同存异是第二阶段，而对很多事情都采取难得糊涂，吃亏是福仿佛才是第三阶段吧。

公瑾兄平时说话挺注意分寸的，不过这些话是否有些过分了吧。这样给青蓝兄下定义。
说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来一些不必要的波折。

你自认为你一直走中间路线，这个应该由观众评价而不是你自己。

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#101

发表于 2006-4-1 17:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yedeyao 于 2006-4-1 15:35 发表

公瑾兄平时说话挺注意分寸的，不过这些话是否有些过分了吧。这样给青蓝兄下定义。
说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以 ...

呵,是有点太过了点,青蓝也不过是文笔尖锐了点,并无恶意,这点大家应该都习惯了啊.

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#102

发表于 2006-4-1 18:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-4-1 10:44 发表

还是一样, 来来去去我点明了这么多次, 您连第一要点: 马谡为什么要原谅, 有什么大用都不说清楚, 也不做讨论就直接跳到下一步来做结论, "或许对"提什么? 既然您说或许对, 那么, 在很多人都提出马谡 ...

。。。我说李廖是跟着回你一句，而且是带开玩笑语气的，你难道看不出来吗？何必一而再再而三的老提这个。这个貌似是是你在转移话题。

我不是不想来讨论马到底该不该杀，我开篇就提了，他的罪行该死，但不一定要真死。我也说明了马还是对蜀汉有一定作用的，这不就是说他最好不被杀么，我的意见当然是对马应该是死罪可免，活罪难逃。可后面我只说在对人材的处理赏罚方面诸葛亮可能没有曹操变通，您老就开始狂举曹操处置不对的地方。需知啊，曹操处置不对这不能证明诸葛亮处置就对了，我也从来没说诸葛亮赏罚分明是不对的，只是说他似乎缺少了点变通。大家可以翻翻我们的帖子，我几次三番跟青蓝说不要老提曹操对待人才的处理，比如没必要什么事都和曹操比吧还有他杀的那些人大都是出于政治目的的。即便要谈也不该举那些人，因为我们谈的就是做为统帅面对像马谡这样的问题是不是只有非杀不可。之类的话。并且也说过最后也提醒青蓝兄一句，咱俩再讨论貌似还是该围着是不是马谡一定要被真的处死而来吧，您老不能把跑题的罪过都扔我这来吧，毕竟我们后来是因为别的发生争执而跑题了。我很希望我们继续探讨这个主题。

至于我提出一个可以如何处理马谡的方法也是为了佐证马谡不一定非要死啊，并且提出这个做法来和诸葛亮的做法做对比，这不可以吗？

再来看看昨天晚上我最后没回的青蓝兄的帖子。
不想带着吵架性质谈论问题，我都说了说马谡的问题就说马谡的问题，你又来扯一大堆曹操，我上个帖子里说的2，意思就是让你不要老举曹操用人的不当，因为这不能说明诸葛亮用人就当了。结果…………

......... 话头一转呀....用人不当....

这个我已经在后来补了，是我当时笔误，我想打的对人才的处置不当。可能我当时写的时候你没看见，这个赖我开始写错了。

而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。也许这正是诸葛亮不如曹操之处吧。

........  是, 你没说马谡一定不该死, 但你更没说马谡为什么不该死, 却全说马谡不死可以怎么处理.

我提出更好的方案就是再说明直接杀了我不认为一定是最好的方案。而且三军易得，一将难求，更何况马也是有一定战略眼光的人，上前线打仗他缺乏经验了，可经验少可以多锻炼（多让他当当副将再当主将才对），就算不想再让他上了，也可以让他做做幕僚，提提战略建议。而诸葛亮一定要杀了他，除了是为了证明军纪严格外，实在没有别的道理说的通。可就算为了军纪严明，赏罚分明，那也不一定非要真杀，做做样子再顺水推舟就坡下驴足够了。这一段是你引我的那段上面的，没说明为什么马谡不一定非要死么？因为他还有一定的幕僚才华，而这做幕僚才华并不一定非要他有前线经验和敢于承担的人品，只是提提建议，接受不接受还在诸葛亮。

不过诸葛亮用法一向严格，这次有点严格到古板了

........  又一处定论, 严格到古板了. 这不是一定?` 哦~ 不是一定

确实不是一定，是有点。哈哈~~开个玩笑。说他用法严格不是我一人说的啊，陈寿也说了。而且我从不认为这是错误啊，蜀汉当时治安太差，用法严点是好事。再说一遍，来个大字我从没有（如果语文水平正常的话也不会从我的原贴中读出）认为诸葛亮赏罚分明是不好的，只是说有的时候也不一定都要太循规蹈矩，多多变通也许会更好！！！！！！！

我貌似说的原话是：诸如李廖之类被剥夺了政治权利跟杀了没啥差别了………… 我特意没说向，而你却还非要加上向郎也被诸葛亮处罚过, 他以后就没发展了?

.........  我很想问清楚, 这就是全面讨论了? 李严, 廖立这挺该直接杀掉的诸葛亮都能容忍, 允许他们活着, 还不影响其亲友的前途, 这还不当? 这还古板不? 同样, 您没去分辨其犯的罪是什么, 而是直接"跟杀了没啥差别".
剥夺政治权力，我明显是在跟着你的帖子开玩笑啊，跟杀了没啥差别，难道这句让你觉的我是在和你唱反调。

我总结一句, 你用一个你自己都"可能"的论点-----马谡也许不一定要死------->诸葛亮处理失当------>诸葛亮严格到古板报不如曹操-------->诸葛亮一向如此不惜人才----------------------->诸葛亮跟杀了李,廖没区别.

这个，嘿嘿，你又不是我肚里蛔虫，怎么知道的？别瞎揣摩别人心思哦。我可是很难猜的哈。

对了，从这里开始吧，青蓝咱俩谁都别乱扯了，主要是我怕一会又说乱了，话题又偏了。
我是全文照着你的帖子来的，你说的对的我承认了，可能有出入的我提出了，希望你也顺着我的帖子来吧，我这人资质不是特好，思路太跳跃了我可能跟不上了。

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#103

发表于 2006-4-1 18:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yedeyao 于 2006-4-1 15:35 发表

公瑾兄平时说话挺注意分寸的，不过这些话是否有些过分了吧。这样给青蓝兄下定义。
说话处事有点锋芒太露，不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。我觉的这样的行为可能会为你以 ...

第一个你说的很对，我当时写的时候也考虑过，后来觉的我是在劝他，还是直言不讳的好，这样最能帮助他指出问题。当然我也说了，他觉的对就听，不对呢就当没有。
下次我一定注意说话态度…………

不过我觉的看一个人是谨慎还是嚣张，还是应该看他一贯的作风。

至于后一个，我是有点急了才这么说，我发现好象两边的人都认为我这个中间的是那边的，猪八戒照镜子，里外不是人啊…………哈哈。好吧，也听你的，下次不说了，不过观众一旦看出来得承认啊…………哈哈

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#104

发表于 2006-4-1 18:18 资料文集短消息只看该作者

算了，求同存异吧，无论青蓝或是别人对原来的事还有什么争议的话，我都不想再争了，你们怎么说就怎么样吧。至于我那个特长的帖子，青蓝想回便回，不想回也无所谓。我这个人最喜欢说相逢一笑泯恩仇了。

来说马吧，这个我承认我看三国史料看的很少，而三国志虽然读过但记录太过简陋，我没找到说马败兵后藏匿之事，请大家谁能查到就帮我发上来，让我拜读一下。今天又特意看了老裴注的，习凿齿曰：诸葛亮之不能兼上国也，岂不宜哉！夫晋人规林父之后济，故废法而收功；楚成闇得臣之益己，故杀之以重败。今蜀僻陋一方，才少上国，而杀其俊杰，退收驽下之用，明法胜才，不师三败之道，将以成业，不亦难乎！

而且我大胆推测下，别见笑啊，马谡之事恐怕让诸葛的面子挂不住了，自己知道如果不杀马恐旁人会有更多非议，才迫不得已杀之吧？

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#105

发表于 2006-4-1 18:41 资料主页短消息只看该作者

我认为这是对的！

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#106

发表于 2006-4-1 18:42 资料主页短消息只看该作者

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#107

发表于 2006-4-1 21:51 资料主页短消息只看该作者

他的罪行该死，但不一定要真死。
----呵呵, 如果兄台以为这就是讨论了该不该死, 我也无言. 他的罪行该死, 他的品德更让他不得不死, 这便是我说的. 你只说了他的罪行该死, 但是不一定要死, 却没说出为什么不一定要死. 也举不出哪一位临阵逃蹿的前锋能蒙哪位英明的大帅留用. 我仍然对这个讨论很失望.

可后面我只说在对人材的处理赏罚方面诸葛亮可能没有曹操变通
----我举曹操的例子是在告诉您, 曹操不是没有做过与诸葛亮同样的事情, 其二, 是告诉你, 曹丞相对待类似马谡的人砍得更狠, 兄台怎么会把曹操的事看到诸葛亮那边了呢? 这点我似乎第二次说明了. 您三番四次的提醒了, 却是依然不知道我举曹操到底是拿来说明什么的, 再次失望. 而提李严和廖立呢? 则是告诉您诸葛亮不是没做过曹操做过的事情.

至于我提出一个可以如何处理马谡的方法也是为了佐证马谡不一定非要死啊，并且提出这个做法来和诸葛亮的做法做对比，这不可以吗？
----我不想再犯旧帐, 但是不得不说句, 您不仅说了如何处理马谡, 更用"可以如何处理马谡"做依据来给诸葛亮下结论: 死板, 严格得死板了. 做对比也得弄清楚前提. 如果仅仅是"马谡不一定非死不可"这种讨论话题来做根据, 免了. 诸葛亮要杀马谡是建立在马谡其罪, 其过错无法原谅, 而您直接就一句"马谡可以不死", 这还用讨论么?

确实不是一定，是有点。哈哈~~开个玩笑。说他用法严格不是我一人说的啊，陈寿也说了。
----陈寿说的是诸葛亮的法令严峻, 可没说诸葛亮古板, 否则那句罪大但认罪态度好的罪重亦可赦, 游嘴滑舌以求开脱罪行的轻罪亦重罚. 而且诸葛亮也不光只处理马谡一个人. 您用"马谡可以不死"的来证明诸葛亮死板, 哪个啥, 结果证明证据? 我是否可以运用一个逻辑, 我们先来讨论你伤人了, 所以你犯罪了, 你为什么犯罪呢? 因为你伤人了. 你怎么伤人的? 我们这不是在讨论着你伤人了吗?

剥夺政治权力，我明显是在跟着你的帖子开玩笑啊，跟杀了没啥差别，难道这句让你觉的我是在和你唱反调。
----可以明确的告诉你, 唱不唱反调的我可以不确定, 但是我明显是看不出这句是开玩笑, 反而是对原问题的逃避而已.

这个，嘿嘿，你又不是我肚里蛔虫，怎么知道的？别瞎揣摩别人心思哦。我可是很难猜的哈。
-----我只是摘录, 全出自你的句子里. 至于意思, 我自然不是你心里的徊虫, 所以我必须从字面上理解. 字面没表达的, 我可不知道.

顺道指明一下马谡兵败匿逃的证据在哪, 请看看向郎是为什么被诸葛亮处理的就知道了. 诸葛亮是挂不住面子, 挂不住的是马谡不仅打败了, 还先于部队逃跑, 不组织部队进行抵抗, 身为前锋, 这种行径是自杀.

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-1 21:53 编辑 ]

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#108

发表于 2006-4-1 21:55 资料主页短消息只看该作者

五年，随亮汉中。朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。--------向郎传

怕你找不着马谡当逃将的记载, 特地翻出来给兄台

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#109

发表于 2006-4-1 22:41 资料文集短消息只看该作者

恩，这不影响我们的讨论啊。诸葛亮杀马谡，目前来看你给出的依据是不负责任和战场中违亮节度。要是逃亡了就必须杀死，那貌似管仲早就挂了，起用人才当不拘一格，小的品行的差别不一定要直接影响到对人才利用。已经说的很清楚了，马本就是个幕僚型的人才，往高了说他是张良，不敢于承担责任不代表他做不了一个好的参谋。即便他有这种道德的问题，仍可以利用其好的一面。

至于违亮节度，那是诸葛亮传中的话，到了王平那里记载的到和三国演义有几分相似，所谓将在外，君命有所不受，马谡自恃才高，想自己随机应变，这也在情理之中，所以没有到你所说战场上不听命令那么严重。而且还是我的观点，他此后不上战场也就是了，老老实实做参谋。同样的，成吉思汗西征时，失吉忽突忽领兵过于自信，结果在巴鲁湾被札兰丁杀的大败，成吉思汗也饶过了他，只是以后不让他领前军就是了。其实胜败乃兵家长事，打输了就要去死那还有几个名将能活下来？

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#110

发表于 2006-4-1 22:58 资料主页短消息只看该作者

要是逃亡了就必须杀死，那貌似管仲早就挂了
----管仲那会貌似还没有规范化的制度. 往退一步说, 管仲貌似没当过前锋主帅, 也没干过在重要会战时带头跑路这回事, 说了. 逃兵按军法要处死, 马谡却比这更严重. 如果你要这么证明, 我也证明一个给你看, 孙子在士兵演习时就剁了两妃子, 那两妃子必须死么? 呵, 连一个担任主帅却逃亡的人都能留用, 诸葛亮还凭什么治军? 魏延还会听你说的话? 李严还会服你诸葛亮? 君上还信任你诸葛亮? 百姓还信任你诸葛亮? 士兵还会严格遵从军法?

打输了就要去死那还有几个名将能活下来？
----哦? 既违命, 又打败仗, 还带头逃亡, 原来能够分开来算的啊? 真不明白为什么抢劫强奸犯要比单一抢劫和单一强奸的刑罚要重. 兄台说是不? 赵云没打败仗么? 诸葛亮自己没打败仗么? 王平没打败仗么? 谁死了?

再说得直白点. 马谡既违命又打败仗又不负自己身为前锋主帅的责任逃亡, 能跟管仲, 还有那个什么城吉思汉打输了的将军一样的待遇? 兄台真是够牛.

再弄个好玩的事情, 兄台, 为什么法律规定贪污一定数字以上的钱要叛死行, 而不达此数字的却不用叛死刑呢? 不同样是贪污嘛!!!!

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-1 23:05 编辑 ]

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#111

发表于 2006-4-1 23:14 资料文集短消息只看该作者

恩，就想要你这句。所以说你认为马谡的死主要是因为他在战败时逃亡而不是战败本身，对吧。（战败逃亡本就包括了战败）。还有，不该把向的传里面记录的谡逃亡三字想当然的扩大成带头跑路，为什么这么说呢，这个带头你怎么去证明，打败了躲避被俘而跑是可以的。还有，当时并非会战，依王平传的记录，当时马谡确实是舍水上山，这就不是会战，而是被包围，被包围中的突围当也不算是带头逃跑。我觉的这个谡逃亡三字还是理解成马谡失败之后没有即刻回到主营认罪会比较好，至少不是带头跑路。

而且，你举孙子的例子很不合适，当时孙子杀二妃是为什么，是因为这帮妃子各个都没有纪律可言，杀一儆百，沙鸡给猴看，可以迅速起到稳定军心严肃军纪的效果。然而诸葛亮的情况不是这样的，诸葛亮一向赏罚严明军纪严格，他的军队纪律士气凝聚力和那帮妃子不可同日而语，这时再杀鸡给兔子看，恐怕意义不是很大。而且我从来的观点，将士是否信服于你，不会因为一个一向纪律严明的人的一次的法外开恩而明显减少，但同样也不会因为一个一向目无纪律的人一次严格执法而明显增加。

p.s.以后引别人话还是引全一整句到一段比较好，这样不容易让人觉的你是在断章取义。

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#112

发表于 2006-4-1 23:22 资料主页短消息只看该作者

在北伐里逃亡而向郎匿藏, 我是无论如何也理解不出是战败了不回营, 因为王平在马谡战败后还独立顶着, 收拾残局的是王平, 那马谡跑哪去了? 他不是扔下部队跑了哪谁扔部队跑了?因为马谡而连带被处理的还有一些人, 三国志向郎传只简单的说了说而已, 更详细的情况在华阳国志, 马谡舍水上山就是要依山时势往下冲, 击败张合. 您居然说成是"被围", 不是会战. 牛啊.

诸葛亮正是因为平日一向军令严明, 却放过犯了如此严重罪行和人品的马谡, 诸葛亮还凭什么军令严明? 诸葛亮之所以能治军, 善治军, 正是因为严令军纪, 对马谡这等犯错的爱将, 看重的人才也照惩不误, 您别把诸葛亮治军的严令当成理所当然.

诸葛亮的军队是一向严格, 吴军难道就跟那群妃子一样松散了? 您居然不知道妃子为什么会拿去演练. 搞得这么离谱的对比也说得出来啊? 马谡为什么被杀? 就因为他跟妃子一样. 藐视军纪. <_<

[ 本帖最后由青蓝于 2006-4-1 23:30 编辑 ]

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#113

发表于 2006-4-1 23:28 资料主页短消息只看该作者

将士是否信服于你，不会因为一个一向纪律严明的人的一次的法外开恩而明显减少，但同样也不会因为一个一向目无纪律的人一次严格执法而明显增加。

孙子很明确的告诉你是否会不会因为一个一向目无法纪的人被处罚了而明显听令. 就挂了两个妃子而已, 吴国军队可是立刻两个样子. 您说不会就不会?

PS: 我引一段足以表达你的意思的句子既可, 断章取义可不是看引的长短, 否则您也不会在这一直说我断章取义却说不出你有别的义出来. (说你开玩笑那些我倒没见你能举出你当时说这种态度的话,我只是到最近才听见你自说那是开玩笑的)

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#114

发表于 2006-4-1 23:32 资料文集短消息只看该作者

在北伐里逃亡而向郎匿藏, 我是无论如何也理解不出是战败了不回营, 因为王平在马谡战败后还独立顶着, 收拾残兵呢兄台
===============================================================
这不正是我说的吗？战败后躲起来了（向处），而没有回大营去认罪啊。你又没看清楚？

马谡舍水上山就是要依山时势往下冲, 击败张合. 您居然说成是"被围", 不是会战. 牛啊.
======================================================
什么叫舍水上山，王平传里记录他舍水上山，必然水源被人掐断，否则岂有舍水之意。包围只是态势上的，能被掐段水源则即便不是真的合围也是不易下山了。自己在山上困守又没有水源不就等于被围起来了，只有向下冲锋，而这时向自己主营方向冲不就带有突围性质吗？以后你看东西还是要走脑子的。

诸葛亮之所以能治军, 善治军, 正是因为严令军纪对马谡这等犯错的爱将, 看重的人才也照惩不误, 您别把诸葛亮治军的严令当成理所当然.
============================================================
你这是承认我之前的推论了，诸葛亮要杀马有自己面子上挂不住之嫌，人是自己力排众议推荐的，人是跟自己最推心置腹的，所以如果不杀他自己不好跟别人解释，所以在可杀可不杀中就只好选择了杀。

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#115

发表于 2006-4-1 23:37 资料主页短消息只看该作者

这不正是我说的吗？战败后躲起来了（向处），而没有回大营去认罪啊。你又没看清楚？
----马谡怎么不收拾残局? 躲起来? 这不就是丢掉部队之顾自己了么?

什么叫舍水上山，王平传里记录他舍水上山，必然水源被人掐断，否则岂有舍水之意。包围只是态势上的，能被掐段水源则即便不是真的合围也是不易下山了。自己在山上困守又没有水源不就等于被围起来了，只有向下冲锋，而这时向自己主营方向冲不就带有突围性质吗？以后你看东西还是要走脑子的。
----真能掐, 张合传, 王平传都明语说着是马谡自己舍水上山, 您居然能得出必然是水源被别人掐断, 拜托你不懂就看清楚书里写着什么好不好! 整天在这瞎说乱侃的累不累啊?

你这是承认我之前的推论了，诸葛亮要杀马有自己面子上挂不住之嫌，人是自己力排众议推荐的，人是跟自己最推心置腹的，所以如果不杀他自己不好跟别人解释，所以在可杀可不杀中就只好选择了杀。
----我还真一百个FT, 我说的是诸葛亮连马谡也照死, 莫非换个不是他自己提拔的就不杀了? 你还真会搞笑啊.

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#116

发表于 2006-4-2 00:03 资料主页短消息只看该作者

算了，求同存异吧，无论青蓝或是别人对原来的事还有什么争议的话，我都不想再争了，你们怎么说就怎么样吧。至于我那个特长的帖子，青蓝想回便回，不想回也无所谓。我这个人最喜欢说相逢一笑泯恩仇了。

来说马吧，这个我承认我看三国史料看的很少，而三国志虽然读过但记录太过简陋，我没找到说马败兵后藏匿之事，请大家谁能查到就帮我发上来，让我拜读一下。今天又特意看了老裴注的，习凿齿曰：诸葛亮之不能兼上国也，岂不宜哉！夫晋人规林父之后济，故废法而收功；楚成闇得臣之益己，故杀之以重败。今蜀僻陋一方，才少上国，而杀其俊杰，退收驽下之用，明法胜才，不师三败之道，将以成业，不亦难乎！

而且我大胆推测下，别见笑啊，马谡之事恐怕让诸葛的面子挂不住了，自己知道如果不杀马恐旁人会有更多非议，才迫不得已杀之吧？

----圆滑么? 个人对一些明明不了解历史, 却不虚心看书, 不求证, 还乱下结论. 自相矛盾这类人是完全无法泯恩仇的.

又比如这件事: 明明说诸葛亮军令严格, 却又立刻打自己嘴巴, 诸葛亮为面子杀马谡. 至于知错能改, 到目前为止, 您仍然是走着脑袋乱吹, 定要别人指出你硬性错误, 却又去走脑子另说一通.
送您一句话, 且看你听得进不听得进.
说话处事自以为十分园滑，却不大喜欢接受别人的意见，而且对自己的意见太过相信。甚至借着脑袋乱吹，我觉的这样的行为可能会为你以后的人生带来很多不必要的波折。

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#117

发表于 2006-4-2 09:24 资料文集短消息只看该作者

马谡也不是什么大人才，这点刘备说得很明白，只不过蜀到后期根本没人可用才觉他还算个人物，杀了就杀

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#118

发表于 2006-4-2 15:35 资料主页短消息只看该作者

高览兄确实好久不见了。赫赫。青蓝兄有些说的还是有道理的，只是人的理解能力不同，又都是在自己的立场上考虑问题，很多时候也许并不明白对方说的是什么的。大家再好好分析吧。

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#119

发表于 2006-4-2 17:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于 2006-4-2 00:03 发表
算了，求同存异吧，无论青蓝或是别人对原来的事还有什么争议的话，我都不想再争了，你们怎么说就怎么样吧。至于我那个特长的帖子，青蓝想回便回，不想回也无所谓。我这个人最喜欢说相逢一笑泯恩仇了。

来说马吧 ...

我善意的希望不要老为过去争吵，你居然能想到我这是再耍圆滑？

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#120

发表于 2006-4-2 17:28 资料文集短消息只看该作者

将士是否信服于你，不会因为一个一向纪律严明的人的一次的法外开恩而明显减少，但同样也不会因为一个一向目无纪律的人一次严格执法而明显增加。

孙子很明确的告诉你是否会不会因为一个一向目无法纪的人被处罚了而明显听令. 就挂了两个妃子而已, 吴国军队可是立刻两个样子. 您说不会就不会?
==============================================================
青蓝老兄，这已经是我第n次跟你说了，要看清楚我的话再回啊。

你在对比下一个一向目无纪律的人一次严格执法和一个一向目无法纪的人被处罚了这两个说的是一类人吗………………

高木说的很对，咱俩没讨论什么，都是再争我说的你是否都理解了，你说的我是否都理解了。我想了一下，主要我们都是一人一大段，然后彼此都按自己想说的方向去说，2个回合就跑题了，然后就是互相责怪对方把话题扯跑了。不如你加我QQ，一人一句聊吧。241392460

如果你鄙视我，不想跟我单聊也无所谓，那我们也可以把已经乱了的再捋捋。乱了，乱了…………2000，2500，3000，3500………………呵呵。然后再从新讨论。

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