[討論]各位大大們認為孔明斬馬謖是對還錯?? ?! - 三国史话


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#31

发表于 2006-3-20 10:24 资料主页短消息只看该作者

Hawk_cn: 我本来就是唯心派的啊, 不过讨论哲学的话, 去我思我在吧. 关于魏延一事, 他一生的确有些怀才不遇, 不过谁又能说奇袭子午, 就不是一条亡国之策呢? 另外, 张郃在魏五子内被誉为智多星, 而且蜀军上下自诸葛亮皆惮之. 就说这里魏延不在怕张郃的行列里, 但他也从来没有能够让魏军上下都怕他吧? 张郃在对蜀作战上吃了两次亏, 一次是对张飞, 一次是他被射死. 对张飞自然是败的心服口服, 但他死那次完全是司马懿吓指挥造成的. 对于这么一个人,在没有上层撤肘的情况下, 即便诸葛亮亲自打先锋, 也未必就能击败他.

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	幽浪

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#32

发表于 2006-3-20 11:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

总得杀个把人填坑……

要不过不了关..................................

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#33

发表于 2006-3-20 11:59 资料文集短消息只看该作者

我怀疑司马懿是有意要把长颌害死的。

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	markhappy

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#34

发表于 2006-3-20 16:45 资料主页短消息只看该作者

很显然是错误

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#35

发表于 2006-3-20 17:27 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2006-3-20 09:42 发表
匡匡匡同志。。。。。。
弱弱的说一句，诸葛亮好像没有斩马谡，挥泪斩马谡是演义的内容，历史上其实是马谡战败后逃匿，后被抓住，诸葛亮扬言要斩，不过最后马谡是死于监狱中的。。。。。。。

强势的来一句,无错,马谡是死于狱中的.
"建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。谡下狱物故，亮为之流涕。良死时年三十六，谡年三十九。"
<三国志·马良传>

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#36

发表于 2006-3-20 17:36 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 斩杀大将 于 2006-3-20 17:27 发表

强势的来一句,无错,马谡是死于狱中的.
"建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军 ...

:L對不起本人不知道

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#37

发表于 2006-3-21 00:12 资料短消息只看该作者

物故只表示其是非正常死亡，结合其他人的传记记载，马谡是下狱后被斩的

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#38

发表于 2006-3-21 10:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

虽然<资治通鉴>中有"收谡下狱，杀之。"这一句,但是<资治通鉴>并未指出马谡战败后隐匿的事("朗素与马谡善，谡逃亡，朗知情不举，亮恨之，免官还成都。"<三国志·向朗传>),可谓记事不全,也不好分辨是否是斩首而亡.

某以为狱中物故,有可能是病故或者服毒而死的吧.

[ 本帖最后由斩杀大将于 2006-3-21 10:25 编辑 ]

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#39

发表于 2006-3-21 10:33 资料短消息只看该作者

物故是指非正常死亡，病故是属于正常死亡范畴内的

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#40

发表于 2006-3-21 10:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-3-21 10:33 发表
物故是指非正常死亡，病故是属于正常死亡范畴内的

那就把病故的可能性排除,我认为马谡的死因是服毒或其他的一些自裁手段,否则史书中会明确得写出是斩首的.

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#41

发表于 2006-3-21 13:42 资料短消息只看该作者

觉得要怪智能怪小猪，用这么个家伙去守街亭，有点问题......我估计用个魏延的话就OK了！！！

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	Hawk_cn

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#42

发表于 2006-3-22 15:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-3-20 10:24 发表
Hawk_cn: 我本来就是唯心派的啊, 不过讨论哲学的话, 去我思我在吧. 关于魏延一事, 他一生的确有些怀才不遇, 不过谁又能说奇袭子午, 就不是一条亡国之策呢? 另外, 张郃在魏五子内被誉为智多星, 而且蜀军上下自诸葛 ...

公主说的很有道理，但是公主无论在这个帖子里论及的张郃还是在另一个帖子里论及乐进的时候，都忘了陈寿送给他们的未幅所闻（名不副实）四个字

另外我觉得魏延混得不错了，没什么怀才不遇。从义阳家乡给刘备当了阿兵哥，然而最后终成一方大将。而且还爱惜士卒，不改本色，不错了。刘备提拔他还是很有眼光的。

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#43

发表于 2006-3-22 17:36 资料主页短消息只看该作者

Hawk_cn: 不是我说你, 能否把陈寿的评价引全了啊? 张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，而鉴其行事，未副所闻，或注记有遗漏，未如张辽、徐晃之备详也。

陈寿是看张郃, 乐进的战绩, 有点名不副实. 但这里的"名"是和张辽, 徐晃看齐的, 而且他也承认这很可能是记有遗漏所造成的.

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	Hawk_cn

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#44

发表于 2006-3-22 18:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵......

鉴其行事——不是只看战绩，而是看行事——综合的表现，所以有此结论

或注记有遗漏——或字是什么意思？在这里是可能的意思。

所以这句理解完整就是，陈寿听说张郃以巧变为称，乐进以骁果显名，但是看了他们的事迹后，觉得他们名不副实，但是为什么他们会有如此的名声呢？大概是注记有所遗漏我没看全吧。

这里陈寿本意就是想说他们名不副实，用最后一句圆场而已。乐进他们的传记不详备吗？乐进的确实短了一点，但是战绩还是说的很清楚的，至于张郃的，不知比张飞的强到哪里去了。

[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-22 18:40 编辑 ]

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#45

发表于 2006-3-22 18:55 资料短消息只看该作者

张郃在袁绍手下就已经成名，可是除了他率众投降当二五仔前他的战绩是没有得到记载的

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	Hawk_cn

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#46

发表于 2006-3-22 19:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

郃传第一段还是写了他当二五仔以前的事迹的。并且在官渡的时候就假借语句凸现了张郃的“巧变”，比起关张的那段被尘封的早年，还是好一点。

[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-22 19:21 编辑 ]

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#47

发表于 2006-3-22 20:20 资料主页短消息只看该作者

死了一个人才,但是命运不会改.

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#48

发表于 2006-3-23 20:03 资料短消息只看该作者

马谡的死完全是政治因素不死诸将如何能服

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#49

发表于 2006-3-23 20:22 资料短消息只看该作者

马谡是参谋性人才,而不是统帅性人才,猪哥把他当统帅用是用错地方了,至于老猪斩他是政治因素,因为黑锅是要有人背的,错误是要有人来承担的.:><:><

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#50

发表于 2006-3-23 21:41 资料文集短消息只看该作者

马谡是个人才，诸葛亮也是有心想提拔他，可惜马太想表现自己，否则慢慢培养绝对不差。

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#51

发表于 2006-3-23 23:46 资料短消息只看该作者

认为不该斩，可让他将功补过。

岂不闻“阵前不可斩大将”！

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#52

发表于 2006-3-23 23:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

认为不该斩，可让他将功补过。

岂不闻“阵前不可斩大将”！

那楼上有没有听过“军法无情、军令如山”呢？

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#53

发表于 2006-3-24 00:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

阵前不可斩大将,军法无情、军令如山
这两句不过是当权者的说辞而已诸葛若要留马谡可以说阵前不可斩大将
不想则说军法无情、军令如山
用个不恰当的例子 (演义) 华容道关羽没有杀曹操刘备还是一句兄弟之情关羽不仅不死不久还当上了荆州地区的军事最高长官

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#54

发表于 2006-3-24 10:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 夏侯敦的妹妹 于 2006-3-24 00:57 发表
阵前不可斩大将,军法无情、军令如山
这两句不过是当权者的说辞而已诸葛若要留马谡可以说阵前不可斩大将
不想则说军法无情、军令如山
用个不恰当的例子 (演义) 华容道关羽没有杀曹操刘备还是一句兄弟之情 ...

以前也有朋友议论过,演义中"操留荀彧在许都调遣兵将，自统大军进发。行军之次，见一路麦已熟，民因兵至逃避在外，不敢刈麦。操使人远近遍谕村人父老及各处守境官吏曰：“吾奉天子明诏，出兵讨逆，与民除害。方今麦熟之时，不得已而起兵，大小将校，凡过麦田，但有践踏者，并皆斩首。军法甚严，尔民勿得惊疑。”百姓闻谕，无不欢喜称颂，望尘遮道而拜。官军经过麦田，皆下马以手扶麦，递相传送而过，并不敢践踏。操乘马正行，忽田中惊起一鸠。那马眼生，窜入麦中，践坏了一大块麦田。操随呼行军主簿，拟议自己践麦之罪。主簿曰：“丞相岂可议罪？”操曰：“吾自制法，吾自犯之，何以服众？”即掣所佩之剑欲自刎。众急救住。郭嘉曰：“古者<春秋>之义：法不加于尊。丞相总统大军，岂可自戕？”操沉吟良久，乃曰：“既<春秋>有‘法不加于尊’之义，吾姑免死。”乃以剑割自己之发掷于地曰：“割发权代首。”使人以发传示三军，曰：“丞相践麦，本当斩首号令，今割发以代。”于是三军悚然，无不懔遵军令。后人有诗论之曰：

　　十万貔貅十万心，一人号令众难禁。拔刀割发权为首，方见曹瞒诈术深。"

若是刘大耳于此处便是"方见先主仁心深"

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#55

发表于 2006-3-24 21:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #44 Hawk_cn 的帖子

没有必要把陈寿的评价看的那么重吧他看人看事不见得有多高明或许只是一己之见而已

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	方二

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#56

发表于 2006-3-24 21:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

但他是我们所能掌握的最权威的资料，如果不信陈寿记载的三国史料，那还不如压根就否认这段历史本身

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#57

发表于 2006-3-24 23:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

同上如果找不出更权威的材料不如信陈寿如若不然要咱们怎么谈论历史呢史料不能信还能信什么

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	飒露紫

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#58

发表于 2006-3-25 17:35 资料主页个人空间短消息只看该作者

不是说不信他的史料记事的部分可以多作参考评论部分就不用那么在意了吧

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#59

发表于 2006-3-25 18:19 资料主页短消息只看该作者

马谡是没办法的事，战败了总该有人承担主要责任，于是马谡就被诸葛亮下狱了。

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#60

发表于 2006-3-25 21:01 资料文集短消息只看该作者

马谡是因为畏罪潜逃才被治罪的

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