马超对曹操的渭水之战，胜过几场？ - 三国史话


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#1

发表于 2006-3-12 05:19 资料主页文集短消息只看该作者

主要问题如下：
1，马超汇合韩遂等西凉军阀十部一起造反，有没有夺下长安？从地图上看，潼关在长安和渭南以东，华山以北。马超军能够“屯兵潼关”，那个时候应该已经夺下长安了。但攻占长安应该是大事，然而《三国志》里，并没提任何关于西凉军团攻取长安的事情。
2，马超和曹仁相距于潼关，曹操嘱咐他说：“关西军精悍，勿与战。”。后秋季时期，亲自率兵来与马超对抗。从这个时期一直到马超军最后溃退，马超有没有打过胜仗？演义中说的“渭桥六战”在正史中找不到踪迹，马超在曹操北渡时候反动的突然攻击应该是场小胜，但除此之外，马超几乎没打过胜仗。问题是，当时有许多评语都称赞马超军的勇猛和他本人的能力，如“关西兵强，习长矛，非精选前锋，则不可以当也”，还有马超失败后杨阜的那句“信布之勇”，曹操本人说过“马儿不死，吾无葬地”。如果马超是个不足惧的常败将军，为什么会有那么多类似评语？后来马超兵临成都城下，当时反响是“城中震怖”。马超对抗曹操的潼关渭水战役是他一生最重要的战役，如果没出色表现，后来也不会有那么多称赞他勇猛的评语。《三国志》中却没怎么提，只有那么几段：“公将过河，前队适渡，超等奄至，公犹坐胡黙不起。张合等见事急，共引公入船。河水急，比渡，流四五里，超等骑追射之，矢下如雨。诸将见军败，不知公所在，皆惶惧，至见，乃悲喜，或流涕。公大笑曰：“今日几为小贼所困乎！” 以及“时公军每渡渭，辄为超骑所冲突，营不得立”，前一段说的是马超半渡击曹操，算是小胜（因为之后西凉兵也被丁斐引开，曹操还是渡过河了。），后一段说的是曹操在马超的冲击下立不起营寨。这两胜其实都是属于小规模的骚扰和袭击，如果按照志里的叙述，马超一场大胜都没打过。但后来的那些评语是怎么来的？总不会是无中生有吧？

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#2

发表于 2006-3-12 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

马超实力毕竟有限，况且他也只能为人犬马罢了

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	hadeswwy (月晓)


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#3

发表于 2006-3-12 13:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

马超无容人之心，而且非常残暴，属下受不了他也是十分正常的。

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	Hawk_cn

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#4

发表于 2006-3-12 13:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

《吕布传》有一句“布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。”拿来形容马超我看挺恰当。

关于渭水之战好像真得找不到什么马超正面大胜的记载，马超的名声估计还是来自他甚得羌胡心，以及讨郭援、高干这些吧。

倒是马超投了刘备之后，和张飞一起打过败仗。

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#5

发表于 2006-3-13 00:12 资料主页文集短消息只看该作者

那关于夺取长安的问题呢？潼关在长安以东，马超不取长安就屯兵潼关，就不怕他的补给线受干扰？

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#6

发表于 2006-3-13 01:01 资料个人空间短消息只看该作者

马超打过一场像样的胜仗吗,加入刘备以后,不管是演义还是历史?

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#7

发表于 2006-3-13 02:06 资料主页文集短消息只看该作者

演义里确实打过，渭桥六战就是演义里的。开场几个单挑让曹操“弃袍”，之后又在渭水边差点要了曹操的命。之前还有夺长安，潼关，败钟鳐，曹洪，徐晃。
这里问的就是正史里。马超如果没打下长安怎么可能去潼关驻兵？志里却没有任何关于马超打下长安的记载。莫非陈寿“有意忽略”？

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#8

发表于 2006-3-13 08:01 资料文集短消息只看该作者

马超的记录太少,留下来的只是皮毛而已,,蜀国没有史官.

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#9

发表于 2006-3-13 08:05 资料主页文集短消息只看该作者

真是太可惜了，能打下长安可见不是大众所想象的有勇无谋。

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#10

发表于 2006-3-13 08:24 资料文集短消息只看该作者

形象是演义的,就不要去看史书,先入为主

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#11

发表于 2006-3-13 08:26 资料文集短消息只看该作者

不是有意忽略,而是记录太少,只能看评语了

陈寿也不是神,他让赵云与4大将合传,给后人造成了很多争论

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#12

发表于 2006-3-13 08:31 资料主页文集短消息只看该作者

演义里不怎么细写的夏侯渊，张颌等人在正史里都有出色表现，看了正史才喜欢上夏侯渊，张颌，张辽等人，和他们相比，马超无甚突出战绩，有没有打下长安都没记载。其实他不打下长安根本无法屯兵潼关，能打下长安就算是一个比较突出的战绩了，可惜又没细写。

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#13

发表于 2006-3-13 08:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由小马828于2006-03-13, 8:26:33发表
不是有意忽略,而是记录太少,只能看评语了

陈寿也不是神,他让赵云与4大将合传,给后人造成了很多争论

长安被夺应该算是大事吧？缺乏细节性的东西还算合理，但一句都没有提就有点令人不解了。蜀国缺少记录，魏国也应该有记录。

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	linsi

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#14

发表于 2006-3-13 12:24 资料主页短消息只看该作者

陈寿写《三国志》的时候曹操都死去这么久了，所谓正史，只不过是当时的一些文件和传说，这些文集又大多是魏国的,他们能把曹操大败的事写的这么详细吗？我想写详细的大多是曹操的丰功伟绩，再加以笔墨。
看过《三国志》都知道，如果说演义是尊刘，那三国志就是典型的尊魏了。魏国就几乎占据了3/4。写魏国我看就差怎么上厕所没写了。
而陈寿以后的正史更是几乎原封不动的从《三国志》搬来的。
曹操如果真的这么厉害。也不可能让三国存在这么久了。
渭水之战依我所见，曹操的确败过，很可能还是大败，不过并没有崩溃，很快就消灭了马超军团。渭水之战后吞并凉，曹操理应实力大增，可曹操的几乎好几年没大动作，原因只有一个，做为前线的长安损坏的很严重。就是最好的证明了。

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#15

发表于 2006-3-13 12:45 资料主页文集短消息只看该作者

多谢楼上的解释。只是，为什么曹操胜仗描述的那么仔细，（包括曹营各将的，如夏侯渊平西，每一战都写，而且对话都有）却不仔细说说败仗？看来陈寿非常尊魏，客观也谈不上了。

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	方二

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#16

发表于 2006-3-13 14:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

蜀地无史官
吴史是回忆录的性质（可参看吕蒙传中记载的一段吕蒙时空混乱的话，就是什么“曹公在河北，新破诸袁”那个）
如果陈寿能写得很详细，那才是不客观吧……

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	linsi

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#17

发表于 2006-3-13 17:06 资料主页短消息只看该作者

有一种东西叫歌功颂德，一人得道鸡犬升天。（可参考我们的开国元勋，建国后毛的手下个个成了神计妙算，千古快来，爱民如子的名将，而蒋的手下几乎成是一群酒囊饭袋，谁还记得他们呢？如果最终胜的是蒋，那就是另外一种情形了）
至于写的这么详细，连对话都有，也可参考我们的开国元勋，不管是电视和书上，我方详细的连穿什么衣服毛泽东的碗是怎么来的都有记载。而蒋方呢？基本都是弄些欺负老百姓的镜头，要嘛就是写些怎么大溃败的。
你看过陈寿有写司马懿大败过吗？

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#18

发表于 2006-3-13 17:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

蒋的手下只要死了，我们也会给与其比较公允的评价的，文革期间中华书局就这么做过。最早的一版中赫然还有张学良的名字，以后的版本中因为确认他还活着所以就删掉了
而且就算我们不宣传，还是有人会宣传，会写汉字的又不仅仅是大陆人
蜀、吴两国的情况是，几乎一点资料都没有。对于某些传说中的蜀国人物，陈寿也只能写“失其行事，故不为传”；而吴书中的人物也只能说着充斥着过去完成时、现在时、将来时等三种左右事态的语言

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#19

发表于 2006-3-13 17:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由linsi于2006-03-13, 17:06:29发表
有一种东西叫歌功颂德，一人得道鸡犬升天。（可参考我们的开国元勋，建国后毛的手下个个成了神计妙算，千古快来，爱民如子的名将，而蒋的手下几乎成是一群酒囊饭袋，谁还记得他们呢？如果最终胜的是蒋，那就是另外一种情形了）
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你看过陈寿有写司马懿大败过吗？

沒有錯.
有時人都會偏頗
對某些人的事蹟
會全取正面的或負面的發表

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#20

发表于 2006-3-13 18:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由linsi于2006-03-13, 17:06:29发表
有一种东西叫歌功颂德，一人得道鸡犬升天。（可参考我们的开国元勋，建国后毛的手下个个成了神计妙算，千古快来，爱民如子的名将，而蒋的手下几乎成是一群酒囊饭袋，谁还记得他们呢？如果最终胜的是蒋，那就是另外一种情形了）
至于写的这么详细，连对话都有，也可参考我们的开国元勋，不管是电视和书上，我方详细的连穿什么衣服毛泽东的碗是怎么来的都有记载。而蒋方呢？基本都是弄些欺负老百姓的镜头，要嘛就是写些怎么大溃败的。
你看过陈寿有写司马懿大败过吗？

我记得以前看过一部电影,国产的战争片,讲的就是国民党的战斗,歌颂了国民党的反日战斗.公道自在人心,陈寿未写,你可以看其他文献,何必拘泥于此.

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	linsi

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#21

发表于 2006-3-13 19:51 资料主页短消息只看该作者

三国志就好比现在的中央电视台,中央电视台就是主流思想,其他媒体就算有一俩次偏差,也大致不会改变主流的倾向.(意:在中国)

三国志作为正史(连皇帝都认同)何尝不是如此.

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#22

发表于 2006-3-14 18:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2006-03-13, 8:31:42发表
演义里不怎么细写的夏侯渊，张颌等人在正史里都有出色表现，看了正史才喜欢上夏侯渊，张颌，张辽等人，和他们相比，马超无甚突出战绩，有没有打下长安都没记载。其实他不打下长安根本无法屯兵潼关，能打下长安就算是一个比较突出的战绩了，可惜又没细写。

打下长安又能怎么样呢？他能守的住？

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#23

发表于 2006-3-15 05:15 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由绝世天骄于2006-03-14, 18:41:11发表
打下长安又能怎么样呢？他能守的住？

打下长安也算是突出战绩了。从西凉起兵，一直打下长安，至少是从西北杀到了中原。诸葛亮都没把长安打下来。并非说马超比诸葛亮强，只是说马超能把长安打下来也算是个成就了。

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#24

发表于 2006-3-15 12:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个难说，关羽也未曾打下襄阳就进围樊城。

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#25

发表于 2006-3-19 14:00 资料短消息只看该作者

不管怎么说，能从那么远时代将姓名流传下来的将领都是很厉害的名将了，没有必要怀疑他的战绩

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发表于 2006-3-19 17:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由周吉于 2006-3-19 14:00 发表
不管怎么说，能从那么远时代将姓名流传下来的将领都是很厉害的名将了，没有必要怀疑他的战绩

不知提拔典韦的赵宠,提拔于禁的王朗,会占星的崔巨业,刘备部将夏侯博,吕布部将刘何等人哪里算得上"很厉害的名将"....

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#27

发表于 2006-3-19 22:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-15 05:15 发表

打下长安也算是突出战绩了。从西凉起兵，一直打下长安，至少是从西北杀到了中原。诸葛亮都没把长安打下来。并非说马超比诸葛亮强，只是说马超能把长安打下来也算是个成就了。

马超打仗有些方面比猪哥强这本就是事实。

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#28

发表于 2006-3-22 10:29 资料文集短消息只看该作者

天才兄：
两个问题。
1、长安问题。其实长安一直就在马超等西凉军队手中，因此，并不存在什么打下长安的问题。理由是：
——关中此前本就是马韩集团的根据地，虽然名义上他们归属曹操代表的汉朝中央，但是实际上是独立的军阀集团。当年曹操派锺繇去长安是没有带兵的，反击高干的进攻，也是主要依靠的马韩的精锐。因此，在关中战役爆发前，并没有曹军在关中地区驻扎。
2、关于马超英勇问题。
马超本人的勇猛大致不论战役胜利与否都可以在战场上看到。关键是西凉军的勇猛。回想此后马超来到成都城下，刘璋吓的够戗，而实际上刘璋不是害怕马超个人，而是害怕马超带领的西凉军队。
这只西凉军的战斗力已经有很多记载证明
——关中战役前，曹操的部下就普遍认同西凉军战斗力超强，而其实曹操的部队当时也是北方最精锐的军队呀！可见，如果单兵作战，可能曹军还抵不过西凉军呢。
——关中战役，虽然在曹操优秀战略战术之下，曹军大胜，但是双方交战给曹军带来的损失，竟然达到了万人，可见西凉军作战能力的强大。

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