标题: 千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探
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发表于 2006-3-17 16:16 资料 文集 短消息 只看该作者
关羽没见好就收是而是对自己的实力太过信任,对陆逊太过轻视,这是一个大失误。

至于吕蒙袭荆州此举,确实有缺乏全面战略观的地方,但是关羽坐拥荆州,威胁孙权,为保护自己的利益这么做到也无可厚非,而且吕蒙本也不是像鲁肃那样在战略上有远见的。


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发表于 2006-3-17 16:19 资料 文集 短消息 只看该作者
除了殷署、朱盖的十二营。还有将军徐商、吕建的部队。

MS关羽去攻城他也不可能带着船去的。


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发表于 2006-3-17 16:20 资料 主页 短消息 只看该作者
支援徐晃除了12营兵力另有两位将军你怎么不算上?
窦建德有必要把新兵立刻投入战场? 他没时间跟他战场形式有关系吗? 窦建德对付的李世民是打援, 而不是阻援. 窦建德也没徐晃那样那么封厚的后台在那可以慢慢缩在一旁等.

于禁指挥的七军是属于哪个战区的部队? 曹仁在襄樊吃白饭的? 机会砸到关羽头上, 许攸不是机会砸往曹操头上? 汉中不是机会砸到曹操头上? 土沙冰城不是机会砸到曹操头上? 狭天子又不是机会砸曹操头上的? 却的是南提结果如何谁也不知道, 这就跟麽,傅二人不背叛关羽会怎么样一样而已. 如果你爱这么假设, 那么如果袁绍去迎天子又会怎么样? 曹操没发现土沙冰水的秘密会怎么样, 曹操的将军夏侯敦没那么幸运的迷路迷到了张卫营上会怎样, 许攸去见曹操半路没抓没杀了又会怎样之类的假设完全一样.

至于说于禁在樊北二十里立营, 关羽难道是北水立营的?

徐晃来了就该撤退? 凭what? 难道关羽未卜先知他打不下个被借水猛攻的樊城? 这么好的机会自然不能错过. 在当时的情况下, 关羽攻樊是完全可行的. 也可搏的. 即使阻不了援, 关羽仍可撤围撤退, 说他知进不知退, 完全不过是从知道东吴偷袭以及麽傅二人背叛的情况下说的.

所以孙权经营襄樊才会底气不足仅派一个不知名的陈邵去占领襄阳,才会被曹丕轻易驱逐而痛失争夺天下的机会。
----刘备没攻打东吴前, 曹丕主动放弃襄阳了么?

什么时候具备北取襄樊, 西至白帝的本事过的? 我又复制一遍这问题, 看来肃兄也很喜欢断章取义嘛. 不好意思的说句, 吕子明的战略貌似光占一处没用哦. 而刘备失败后曹丕确确实实是东吴要考虑的问题, 即使吕蒙活着, 也变不出更多部队来专门进攻蜀地. 孙权当然惧怕两边打, 这点无论有没有吕蒙都一样.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-3-17 16:23 编辑 ]
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发表于 2006-3-17 16:35 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-3-17 16:16 发表
关羽没见好就收是而是对自己的实力太过信任,对陆逊太过轻视,这是一个大失误。

至于吕蒙袭荆州此举,确实有缺乏全面战略观的地方,但是关羽坐拥荆州,威胁孙权,为保护自己的利益这么做到也无可厚非,而且吕蒙 ...

:L
刘备方面好像一直在打曹操吧,什么时候威胁孙权了?

[ 本帖最后由 yedeyao 于 2006-3-17 16:53 编辑 ]
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主要是孙氏要全据长江,这样才有安全感,鲁肃、甘宁等人很早就说过了。

当初诸葛没看透这一层,定了一个自相矛盾的战略,联吴和据有荆州,我个人认为是不相容的。

可惜关羽啊......

另外那位,关羽在荆州和曹将的接触不少,可惜三国志中只有零碎的纪录。说什么孙为抗曹主力以抬高孙的身价,大可不必。
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原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-17 16:44 发表
主要是孙氏要全据长江,这样才有安全感,鲁肃、甘宁等人很早就说过了。

当初诸葛没看透这一层,定了一个自相矛盾的战略,联吴和据有荆州,我个人认为是不相容的。

可惜关羽啊......

另外那位,关羽在荆州 ...

"二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。"
大耳与诸葛怎么也想不到孙权会如此"小气".
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发表于 2006-3-17 17:02 资料 文集 短消息 只看该作者
孙权只借了这么点  却要整个荆州
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发表于 2006-3-17 17:04 资料 文集 短消息 只看该作者
荆州北部带点的是孙权借给刘备的土地
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今天是测试不知道今天的帖子明天还保留不,所以不说了占个坑先。
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原帖由 yedeyao 于 2006-3-17 17:02 发表
孙权只借了这么点  却要整个荆州

二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”
还是这句话
孙权认为大耳已得益州,作为回报,应该把荆州相送.
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发表于 2006-3-17 17:17 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 斩杀大将 于 2006-3-17 17:10 发表

二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”
还是这句话
孙权认为大耳已得益州,作为回报,应该把荆州相送.

先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。

已经分给孙权不少了,MS比孙权借给刘备的还多。
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发表于 2006-3-17 17:18 资料 短消息 只看该作者
孙权是没能耐东进,只好一门心思挖盟友墙角
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发表于 2006-3-17 17:22 资料 主页 短消息 只看该作者
怎么不看两军在建安二十年对阵后订下了什么协议, 荆州问题早已解决, 是孙权自己非得要下荆州才安心而已. 反正东吴不会在孙权在时被灭了, 他就不用管其他以后什么事了.


荆州和联吴不能并存很明显是有误的.
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原帖由 yedeyao 于 2006-3-17 17:17 发表



先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。

已经分给孙权不少了,MS比孙权借给刘备的还多。

孙权想要的是整个荆州,然而刘大耳却想拖到自己平定了凉州再说.文章我就不列举了,三国志先主传里有,就这件事成为了破坏联盟的契机.那这个是必然要发生的,还是只是隆中对的失策,这很难说.
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发表于 2006-3-17 17:30 资料 文集 短消息 只看该作者
孙权想要整个荆州那件事后来已经解决了  就是孙刘平分了荆州
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发表于 2006-3-17 17:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
名为拖,但实际还是不舍得的给- -
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保住荆襄才能保住江东,荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的,无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
推荐不明白的人去看《布局天下》
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发表于 2006-3-17 17:38 资料 文集 短消息 只看该作者
到最后荆襄也没在东吴的手中
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原帖由 慕容燕然 于 2006-3-17 17:33 发表
保住荆襄才能保住江东,荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的,无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
推荐不明白的人去看《布局天下》

对的,所以说荆州必然是冲突的焦点,刘备意图占有荆州而同时联吴,荆州是无法调解的矛盾。按湘水分荆州只是权宜之计,无法真正解决问题。

原来庞统等人早就叫刘备不要妄图跨有荆益,可惜庞运气太差了:L
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发表于 2006-3-17 22:59 资料 文集 短消息 只看该作者
同意上面的意见,仅仅给一半的荆州不能解除东吴的危机感,所以也就很难谈的上联吴
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发表于 2006-3-18 01:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
吴蜀联盟本来就不牢固,摩擦不断,谁是谁非本就难说清楚。

有关羽辱骂吴来使,蜀荆州军擅取湘关米在前,吴也有理由放心夺荆州。

没有夺得荆州长江一线水域土地,特别是江陵要地,吴大帝睡觉也不安稳。

[ 本帖最后由 实干司马 于 2006-3-18 01:02 编辑 ]
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原帖由 Hawk_cn 于 2006-3-17 22:48 发表



对的,所以说荆州必然是冲突的焦点,刘备意图占有荆州而同时联吴,荆州是无法调解的矛盾。按湘水分荆州只是权宜之计,无法真正解决问题。

原来庞统等人早就叫刘备不要妄图跨有荆益,可惜庞运气太差了:L

原来是这样啊..难怪孙权执意要夺荆州,东吴有长江可守,荆州确实是咽喉一地.
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发表于 2006-3-18 12:06 资料 短消息 只看该作者
回复 #125 Hawk_cn 的帖子

从赤壁,攻南郡,攻合肥,逍遥津这些硬仗难道不是东吴打的,同期大耳干了什么?孙权当然是抗曹主力。
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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 12:06 发表
从赤壁,攻南郡,攻合肥,逍遥津这些硬仗难道不是东吴打的,同期大耳干了什么?孙权当然是抗曹主力。

赤壁的名义主帅就是刘备,麻烦多去研究一下史料。南郡也是两家一起打的,关羽还去绝过曹仁的后路,要不然您以为刘备在孱陵县和宜都的地盘是怎么来的,难道还真是人多地少,借的不成:L

攻合肥乃孙权的主动行为,逍遥津对手兵力不过一万,这就是您定义的大仗吗?其实还有的是呢
十三年冬,权自率众围合肥,使张昭攻九江之当涂。昭兵不利,权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。
十八年正月,曹公攻濡须(遇到大雨,不了了之)
十九年五月,权征皖城。闰月,克之
(同年)权反自陆口,遂征合肥。合肥未下,彻军还。兵皆就路,权与凌统、甘宁等在津北为魏将张辽所袭,统等以死扞权,权乘骏马越津桥得去。
二十一年冬,曹公次于居巢,遂攻濡须。
相比之下,逍遥津只是小仗而已,倒是孙权败的离谱

类似的仗关羽在镇守荆州的时候和乐进、文聘等人都打过,后张飞在巴西打败张郃(这是曹魏主动进攻),张飞、马超攻下辩,刘备斩夏侯,都不叫硬仗了?孙权这时候干嘛了,孙权这个时候已经向曹操请和了(曹魏一些人的传里作请降

奇怪的逻辑:o

[ 本帖最后由 Hawk_cn 于 2006-3-18 14:12 编辑 ]
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发表于 2006-3-18 15:09 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 慕容燕然 于 2006-3-17 17:33 发表
保住荆襄才能保住江东,荆襄对于江东具有相当重要的意义。荆襄只有攥在自己手里才是最安全的,无论是谁拿着都相当于掐住了江东政权的脖子。
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对吴而言没有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 到处投降而已. 要不是曹丕这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.
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发表于 2006-3-18 15:16 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由 斩杀大将 于 2006-3-17 17:24 发表


孙权想要的是整个荆州,然而刘大耳却想拖到自己平定了凉州再说.文章我就不列举了,三国志先主传里有,就这件事成为了破坏联盟的契机.那这个是必然要发生的,还是只是隆中对的失策,这很难说.

请把荆州于南四郡分开, 孙权是要荆州不成, 又转而改要南三郡. 孙权要的荆州也不过就是刘备当年换来的荆州---那江北的半个南郡和几块地而已. 刘备再傻也不可能给孙权, 这么一给南四郡完完全全给割断了. 等于送给孙权没半点区别. 孙权做人不厚道, 刘备自然不能满足他的要求.
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对吴而言有了刘方这盟友他的觉同样睡得很不安稳. 最后被灭而已. 要不是关羽这个超级兵法大师, 三国乱世早结束50年了. 不明白的人推荐看三国志.
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发表于 2006-3-18 16:55 资料 短消息 只看该作者
赤壁的名义主帅就是刘备?拿出证据。南郡也是两家一起打的,但东吴是主力。从赤壁到大耳拿下西川,难道孙权不是抗曹的主力?
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发表于 2006-3-18 16:58 资料 短消息 只看该作者
在整个三国时代,吴魏战争的规模要远大于蜀魏。无论从规模还是战争的次数看,抗魏的主力都是东吴。
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原帖由 精锐骑兵 于 2006-3-18 16:55 发表
赤壁的名义主帅就是刘备?拿出证据。南郡也是两家一起打的,但东吴是主力。从赤壁到大耳拿下西川,难道孙权不是抗曹的主力?

你自己去看三国志,不想帮你搬东西了,先主传、武帝纪、诸葛亮传后面陈寿的表、程昱传、华阳国志、孙盛裴松之评词......请去仔细看看除了吴书以外(吴书本传突出本传人物很正常),别人谈到赤壁有多少人提到周瑜,又有多少人提到是败给刘备的。

还好意思问别人,你自己从来不谈什么证据:L

我不想再纠缠了,有的主观偏好是无法改变的,随便怎么说吧,否则搬了一大堆史书来反而像犯傻一样的。


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