轩辕春秋文化论坛 » 三国史话 » 千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探

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标题: 千秋遗恨隆中对——关羽北伐之战纵横探
性别:未知-离线 万人刀

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发表于 2006-3-13 23:20 资料 主页 短消息 只看该作者
呵呵和大家开个玩笑,我也不信徐有7,8万人.


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#62
发表于 2006-3-13 23:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由万人刀于2006-03-13, 23:05:03发表
朱大谓教授考正徐兵力为7,8万.

这个7，8万明显夸张了，我觉的也就2，3万。

赤壁曹操带的北方部队有15万，如果这个时候徐都能带出7，8万那一来说明曹魏其实兵员还很充足，与本文有故意夸大关羽造成威胁之意矛盾，二来，曹操如果能这个时候给徐晃带7，8万，那曹操应该在赤壁之后还有能力南下。


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#63
发表于 2006-3-13 23:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
还是徐晃传的内容：
备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。

十余营，就算是十二营，就有六万人，“多死者”，算少一点，死四万吧，一次战斗杀敌四万，在三国可算是巨大胜利，你说这可能吗？？
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#64
发表于 2006-3-13 23:29 资料 主页 短消息 只看该作者


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赤壁曹操带的北方部队有15万，如果这个时候徐都能带出7，8万那一来说明曹魏其实兵员还很充足，与本文有故意夸大关羽造成威胁之意矛盾，二来，曹操如果能这个时候给徐晃带7，8万，那曹操应该在赤壁之后还有能力南下。

当然有能力你没看他老人家五越巢湖.本文没有关羽造成威胁曹操之论,要是有也是曹操自己说的,本文只是说有机会大洗牌.三大势力均横一下.成为真正的三国顶立.
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#65
发表于 2006-3-13 23:31 资料 文集 短消息 只看该作者
对本文的感觉吗？对北伐所取得的成就和战果有夸大之嫌，没有指出关羽在整个战役中所犯的一些看似不大却很关键的错误。

个人感觉，应该说关羽发动襄樊之战的时间早了，整个蜀汉没有在做好一切准备工作后再出兵北向，关羽在这里对与东吴势力交恶要负一定责任。至于整个襄樊战役我只想说，在这里，关羽的性格决定了他命运，决定了整个战役的先赢后输。
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#66
发表于 2006-3-13 23:34 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由实干司马于2006-03-13, 23:23:51发表
还是徐晃传的内容：
备遣陈式等十余营绝马鸣阁道，晃别征破之，贼自投山谷，多死者。

十余营，就算是十二营，就有六万人，“多死者”，算少一点，死四万吧，一次战斗杀敌四万，在三国可算是巨大胜利，你说这可能吗？？

就算是多死着也到不了四万,依国渊传，曹操破贼文书，向以一当十,也就四千.不过兄没看到我上面的话吗?我也认为七八万太离谱了.
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#67
发表于 2006-3-13 23:36 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-13, 23:31:54发表
对本文的感觉吗？对北伐所取得的成就和战果有夸大之嫌，没有指出关羽在整个战役中所犯的一些看似不大却很关键的错误。

个人感觉，应该说关羽发动襄樊之战的时间早了，整个蜀汉没有在做好一切准备工作后再出兵北向，关羽在这里对与东吴势力交恶要负一定责任。至于整个襄樊战役我只想说，在这里，关羽的性格决定了他命运，决定了整个战役的先赢后输。

有道理,还有一个补丁呢,我没传.
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发表于 2006-3-13 23:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由万人刀于2006-03-13, 23:29:09发表
当然有能力你没看他老人家五越巢湖.本文没有关羽造成威胁曹操之论,要是有也是曹操自己说的,本文只是说有机会大洗牌.三大势力均横一下.成为真正的三国顶立.

洗牌？好象洗牌的时间明显早了，发动战役的时机没有把握好，这也就是我一向认为关羽是前线的名将但不是个出色的战略指挥者的原因。后方的稳固没有做好，东西两线的协调没做好就急于开战，这些其实给后来的失败埋下了伏笔。

如果用经济来打个比方，这次战役的收益很高，但风险很大，不是不可以投资，但关羽却没有做好投资组合，没有中和风险，而是有点孤注一掷了，结果形势急转直下。
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发表于 2006-3-13 23:48 资料 主页 短消息 只看该作者
羽为人强梁，自恃二城守固，.关羽做好准备了,只不过没想到糜芳头敌.不是老关打人是曹仁打过来的.
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发表于 2006-3-13 23:49 资料 主页 短消息 只看该作者
我也认为老曹死了,一切就好办了.
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发表于 2006-3-13 23:55 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
因汉水暴涨擒获于禁等七军三万多人太容易，对关羽的强梁与轻敌冒进起到很大的推波助澜作用，以致被人看穿，后方被袭也不肯放弃几乎到手的樊城，犹豫不肯撤退。
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发表于 2006-3-14 09:50 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由慕容燕然于2006-03-13, 22:53:46发表
徐晃兵力两万左右、关羽兵力三万左右、曹仁在樊城内也只有数千人，怎么算都是关羽在局部兵力占优。关羽的部队是荆州精锐、徐晃的部队是新老兵混合、曹仁的部队基本精疲力竭，论战斗力关羽的军队绝对要占优势。

关羽的部队日夜攻城怎么就不疲惫了?   

论战斗力徐晃占绝对优势.
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发表于 2006-3-14 10:04 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由慕容燕然于2006-03-13, 20:45:15发表
渊军、渊主力。
如果渊主力受到重创渊军会不受重创么？一支部队的主力遭受重创是什么后果想必不用我多说。 “大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。”显然是同一场战斗发生的事，而曹操《军册令》对这场战斗描述得比较详细，这场战斗曹操军最多损失主帅和400士兵（可能还有益州刺史赵颙）。


任何战术都是为战略服务的。用一万人也好用一千人也好，这时孙权的一切筹划已经开始为占领荆州服务。既然孙权夺荆的战略已经定下了，那么它就不可能再掉过头去偷袭曹操。所以说这时再去如果孙权偷袭曹操会如何如何根本就是一厢情愿的事情。

如果以战斗论, 黄忠斩夏候渊已为一战. 此战中, 黄忠只斩夏侯渊而已, 什么时候连带着益州刺史给斩了? 很明显, 黄忠斩渊只是刘备大破渊军的开始而已. 军策令只证明夏侯渊率领几百人出去, 这不等于刘备破渊攻关之战夏侯渊军团只损失400+2人. 张合传只证明了张合一军还有其他守备部队并未受损, 而夏侯渊亲领的部队及益州刺史所在部队是被刘备打得损伤惨重的.

如果硬要这么去说"既然孙权夺荆的战略已经定下了，那么它就不可能再掉过头去偷袭曹操。所以说这时再去如果孙权偷袭曹操会如何如何根本就是一厢情愿的事情。". 您还不如说已经是事实就别如果算了.

我说如果是证明孙权有很大很大的回旋余地, 和孙权为人的短视罢了.
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新兵不足以战，论战斗力新兵和老兵混编决不是纯精锐士兵的对手。往往新老士兵混编的军队新兵容易成为整个军队的软肋。这个唐、周虎牢之战就很能说明问题。
在装备差不多的情况下士兵的战斗力一靠训练、二靠士气，这两方面徐晃的部队都不占优。

军策令证明了所谓大破夏侯渊军的实质。没有其它记载可以证明刘备真正让夏侯渊军受到严重的损失。

孙权可不短视，孙权的所作所为都是从保全自己出发的。孙权没有义务配合刘备的任何战略规划。并不是占土地多就是好事，如果战略要地都在别人手里你占土地再多也只有处处挨打的份。

我引一些《布局天下》中的文字来说明问题
“湖北居东南之上游。立足东南的政权，无不恃荆襄为上游屏障。自古未有失荆襄而能保有东南者。相对而言，东南无四川尚可立国，若无湖北，则东南不可以立国。南北对峙之际，荆襄每为强藩巨镇，以保障上游。明末顾炎武在详考了立足于东南的吴、东晋、宋、齐、梁、陈、南唐、南宋八代政权的成败兴亡之后，指出了“厚荆襄”和“阻两淮”为东南立国之本。”
“湖广之形胜，在武昌乎？在襄阳乎?抑荆州乎?曰：以天下言之，则重在襄阳；以东南言之，则重在武昌；以湖广言之，则重在荆州。” [ 注：顾祖禹《读史方舆纪要》湖广方舆纪要序 ]
“孙刘两家虽曰联盟，但联盟通常都是特定形势下的产物，时势变易，各方的利害关系和战略意图都会随之而变。从双方的战略意图看，刘备至少是声称以复兴汉室为己任，孙吴的意图则是保据江东，因此，要想孙、刘双方长期共享荆州相安无事是很困难的。关羽北攻襄、樊时的形势也不同于两家以湘水为界平分荆州时的形势。关羽若攻取襄阳、樊城，蜀汉大举击吴的可能性固然很小，但日后蜀汉打一场有限战争、据有荆州全境的可能性却不能说没有。若蜀汉据有荆州全境，则孙吴在江东立国的基础便受到了极大的削弱，孙吴将处于东面受制于曹魏，西面受制于蜀汉的被动境地。荆州对于孙、刘双方的意义是不能同日而语的。荆州对于蜀汉今后的发展固然很重要，但还不是存亡攸关，对于孙吴则可以说是存亡攸关了。无荆州，孙吴几不可以立国。袭关羽、据荆州，这样可以“全据长江，形势益张，易为守也。” [ 注：《资治通鉴》卷六十八 汉纪六十 ] 这对于孙吴保据江东是必不可少的。只是孙吴此后屡争襄阳而未得，致使荆州上游形势仍不完整，留下了日后羊祜、杜预经营襄阳图吴下游的机会。”
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发表于 2006-3-14 13:48 资料 主页 短消息 只看该作者
这并非绝对. 纯新兵靠的是一鼓做气. 而新老兵混合平时作战能力是不如精锐军队. 但是要以面打点的解围战. 就明显足够了.

因为徐晃打的是一边围城一边阻援的关羽, 曹仁城困兵疲, 但是关羽却不可能仅以同等数量的部队围困曹仁, 关羽需续围, 那么阻援方面的军队就已经处劣势了, 徐晃部分新兵+12营和两路老兵的战斗力要还不如这样的关羽和疲惫的荆军, 那么曹操还用做人?


孙权不短视就不会不明白孙刘两家只力不足与逐渐恢复中原之力的曹魏相抗. 双方在关羽北伐时是攻有余. 但是荆州之战后, 大家是守有余而已.  

孙权当然不需要配合刘备的攻势. 而肃兄既然亦认同单单刘备一方尚不足击败曹操, 那么孙全何苦破坏格局令两家力减呢? 这里面吕蒙的话起了很大作用. 只可惜事实只证明了吕子明的战略构想完全是狂妄而已.
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发表于 2006-3-14 15:17 资料 主页 短消息 只看该作者
征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳.看看吕蒙的战略.襄阳曹魏重阵,白帝蜀之门户.他居然敢在魏,蜀的心腹上个插一刀.这号自杀战略也就吕蒙这半吊子想的出来,也就孙权这准白痴敢用.幸亏
吕蒙早死,要不三国第一大笑柄他是当定了.
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新兵缺乏训练，因此在战斗中士气下降得很快。新兵崩溃后势必影响到老兵的士气，加速整个队伍的失败。除了唐周虎牢之战的例子外，李自成大军在短时间内灰飞烟灭的奥秘也就在这里了。
围点打援别忘了唐周虎牢之战李世民是怎么做的，为将不能充分调动敌人而被敌人处处调动只能证明他能力不如对方。

击败曹操是长期目标，孙权限阶段的目标是如何巩固政权。
这里涉及到一个孙权的战略到底以谁为主的问题。如果孙权处处配合刘备则很显然孙权的战略实际上就是以刘备的战略为主，而孙权如果要以自己的战略为主那么他袭击荆州就没什么好指责的。
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原帖由万人刀于2006-03-14, 15:17:39发表
征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳.看看吕蒙的战略.襄阳曹魏重阵,白帝蜀之门户.他居然敢在魏,蜀的心腹上个插一刀.这号自杀战略也就吕蒙这半吊子想的出来,也就孙权这准白痴敢用.幸亏
吕蒙早死,要不三国第一大笑柄他是当定了.

白帝城。
夔州即今奉节。《读史方舆纪要》称夔州“控带二川，限隔五溪，据荆楚之上游，为巴蜀之喉吭。” [ 注：《读史方舆纪要》卷六十九 四川四 ] 夔州扼守江关，为四川的东面门户；从东面入川，不下夔州，便无可能；一下夔州，便已过三峡之险，而夺蜀之东面门户。故王应麟称夔州为“西南四道之咽喉，吴楚万里之襟带。” [ 注：王应麟《通鉴地理通释》 ]

　　襄阳所处的南阳盆地具有东西伸展、南北交汇的特点。无论是东西之争，还是南北之争，南阳盆地都是必争之地。襄阳地处南阳盆地的南部，依托湖北，通过汉水和长江，东连吴会，西通巴蜀；由南阳盆地，可以北出中原，可以西入关中，还可经汉中而联络陇西。南北对抗时，南方的军事防御线东西延绵三四千里，襄阳便处在这条漫长战线的东南段与西北段之间的连接点上。因此，襄阳作为湖北境内的一大重心，实已超出了局部地域性而具有了全局性的意义。  



吕蒙不愧军旅出身眼光是很准的。要是把这两处丢给别人湖广反受其制，自己占领则可掌握主动权。
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为了自己战略背盟不能指责就好比说某人为了自己生活得更好而去杀人不能指责一样荒谬
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发表于 2006-3-14 15:39 资料 主页 短消息 只看该作者
别说他打不下来,就算他打下来.魏蜀两家就能打疯他.
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发表于 2006-3-14 16:49 资料 文集 短消息 只看该作者
孙权不短视就不会不明白孙刘两家只力不足与逐渐恢复中原之力的曹魏相抗. 双方在关羽北伐时是攻有余. 但是荆州之战后, 大家是守有余而已.　

孙权当然不需要配合刘备的攻势. 而肃兄既然亦认同单单刘备一方尚不足击败曹操, 那么孙全何苦破坏格局令两家力减呢? 这里面吕蒙的话起了很大作用. 只可惜事实只证明了吕子明的战略构想完全是狂妄而已.
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如果说东吴是短视的，那关羽短视的表现更明显，跟东吴的关系并没有协调好，仅仅因为觉的吕蒙不在，陆逊还年轻，加上一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐，实在是不了解在战役中后方和后勤的重要性。

其实三家鼎立，东吴也是不愿意看到刘备一方过于强大的，而孙权在几次进攻合肥不力的情况已经看到了自己能力的不足，一争天下的心气已然弱了。而如果想守住东南，荆州的意义是重大的。
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#82
发表于 2006-3-14 16:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由大雄GG于2006-03-14, 15:34:48发表
为了自己战略背盟不能指责就好比说某人为了自己生活得更好而去杀人不能指责一样荒谬

兵者，诡道也，如果严守信义，那就会成为宋襄公。
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发表于 2006-3-14 17:14 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-14, 16:49:41发表
如果说东吴是短视的，那关羽短视的表现更明显，跟东吴的关系并没有协调好，仅仅因为觉的吕蒙不在，陆逊还年轻，加上一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐，实在是不了解在战役中后方和后勤的重要性。

其实三家鼎立，东吴也是不愿意看到刘备一方过于强大的，而孙权在几次进攻合肥不力的情况已经看到了自己能力的不足，一争天下的心气已然弱了。而如果想守住东南，荆州的意义是重大的。

陆逊写信之前关羽已经北伐了，何来一封措辞谦恭的信就让关羽心花怒放而北伐．次序搞混了吧．
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西线曹真，张郃是吃素的？曹操的东线部队是稻草人？大耳孙权联盟也只能自保，想灭曹操？做梦吧。
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在围棋比赛中只要你一旦处于被动,就算你棋艺如神,只要对手不出错,你就很难扳过来.当时就是如此
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曹操军策令也能当证据？

渊本非能用兵也，军中呼为“白地将军”

这明显是胡扯

为遮羞，连虎步关右的夏侯渊都能诬蔑，更何况敌军战绩？当然大事化小，小事化了。

二十四年，先主自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军、兴势作营。渊将兵来争其地。正曰：“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，渊等授首。——法正传

二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，於定军山势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。——先主传

建安二十四年，於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。——黄忠传
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原帖由精锐骑兵于2006-03-14, 17:22:54发表
西线曹真，张郃是吃素的？曹操的东线部队是稻草人？大耳孙权联盟也只能自保，想灭曹操？做梦吧。

你说对了曹真，张郃就是吃素的．这两位干的过诸葛吗？
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军策令相当于今天军队内部下发的文件，用于总结战役得失。曹操有必要在这种文件中对战役进程说谎么？
曹操说“渊本非能用兵”很明显是因为对汉中丢失痛心疾首，对寄予厚望的夏侯渊非常失望的一种感情流露。
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发表于 2006-3-14 19:52 资料 短消息 只看该作者
曹操对部下就不扯谎吹牛了？
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发表于 2006-3-15 10:31 资料 短消息 只看该作者
你说对了曹真，张郃就是吃素的．这两位干的过诸葛吗？--------干的过。


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