标题: 关于诸葛亮的讨论, 分割自《曹真战绩考》
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发表于 2006-3-2 21:55 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由萧云飞于2006-03-02, 21:04:23发表

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原帖由青蓝于2006-03-01, 18:38:20发表
1 谁说崇拜了呢? 莫不是萧君喜欢自己揍自己的脸? 只不过是维护而已.

2 抗日是有一"大批"汉奸, 但是平民汉奸有几人? 全国上下的抗日热情高涨之情况下, 参军的在4万万同胞里有多少? 但是却有一大批人民避战南迁. 他们不支持抗日??诸葛亮的FNAS??萧君是否又在弄着非不服者既崇拜者啦?

3 真天人野, 诸葛亮压跟没说过要受九锡九命. 诸葛亮是说要去十命可受, 怎么, 我倒没忘诸葛亮说况九邪, 您却忘了诸葛亮要干嘛说啥了? 况九邪才与称王对应. 表明诸葛亮不喜欢这王爵. 大概是萧君很喜欢玩弄文字吧?

4 刘备说的话, 前朝有, 后朝有?? 哪朝是给个18岁的继承人下一道以某某为父的? 是的, 就诸葛亮一人耳. 场面话? 场面话还用诏书来定呢?

5 你得弄清楚什么是主要职责: 他们是兵非匠. 而且, 筑城也是为了防备, 为了预防战斗, 您萧君的语气可不是这种"正常"范围. 攻不下1000工匠守的城哦.

6 呵, 估计您是可笑前面那句所回的话倒是没瞧见.

1.至于佩服和崇拜这种文字游戏,我也懒得说,不过即便三代领导人都来维护,也请拿出证据来,至于揍自己的脸倒是不会,不过某人要是请我帮助掌嘴,我倒可以勉为其难。

2.请先搞明fans的意思,至于全蜀国上下除了两个半人都对诸葛亮佩服,可是青蓝太守您金口玉言封过的呢。

3.青蓝又开始邯郸学步了,我赞叹你天人,你最好还给我一个天神天佛之类的,以前我喜欢说人家拾人牙慧,现在不这么说了,说您具有学习精神。至于诸葛亮怎么个不喜欢这个王爵,我倒是第一次听说,难道青蓝版三国志里面写的是他断然拒绝了?

4.诸葛亮从来没有被称过相父--这不假吧?如果是三国演义另论--吕不韦的头衔大多了,可不是一样倒了?很多皇帝还没有来得及下诏书帮自己儿子选择辅佐人就被自己儿子砍了,这又如何说法?那个所谓皇帝怕背上不孝的罪名,当当笑话听可以,还真当真了?

5.主要职责就是筑城,顺带扁一下诸葛村夫(这是魏国的口气,休怪),他们可不是事先知道诸葛亮立刻要来才派了1000人又筑城又守城的。

6.人家可笑两字蔓延可真广啊,你说的一段话里面也有可笑二字,前后文字你都看清楚了?是不是加上前文后文合到一起再株连九族?

1  佩服==崇拜???    萧君真是不断在拍自己的脸啊? 证据? 去成都武侯庙宇旅游一躺, 看看记录不就知道了? 呵呵, 我还嫌你脸皮厚, 掌不下手呢~`

2 FANS是怎么出来的呢? 萧君莫非忘了提提证据??我不明FANS的意思, 请萧君明示嘛.    嗯? 不服的只有两个半, 是我说的呀, 我有对这句提过意见? 莫非萧君眼睛看到我对此句有意见??萧君是否又在弄着非不服者既FANS啦?

3 我说他拒绝了? 我说了诸葛亮根本不在乎王爵, 同时劝李严也一块以复旧都, 受十命为目标, "况九邪"? 哦~` 我忘了, 萧君根本不会理会书写记载的是什么, 按需取材而已.
拾人慧牙? 神人这词我2005年7月16号在琅琊曾经称呼过某些人,更早前的使用记录亦有, 何故萧君会说这是拾人慧牙?? 是否要争此词的使用权呀?   
4 诸葛亮从不以相父自居跟刘备遗诏有关系么? 诸葛亮不以父自居, 表明自己永远是臣, 只是以刘备之遗诏教育刘禅, 该听取什么意见, 该怎么治国家, 不该沉迷玩乐, 多亲近贤臣良相而已. 难道还因为吕不韦被称相父就让刘备诏书消失效力?   
很多皇帝没来得及下诏您就举例子嘛, 被斩的皇帝有下诏的意思么? 怎么了? 萧君开始言无所指, 语无一证的乱弹了??

5 呵, 曹真传: 以亮比出, 使昭守陈仓.云云原来是建筑为主.    萧君, 您的创造力不错.

6   可笑二字? 呵, 估计您是可笑前面那句所回的话倒是没瞧见.果然不出所料.


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发表于 2006-3-2 22:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由青蓝于2006-03-02, 11:57:52发表
证据吗? 单就这轩辕里就有几个人在这不喜欢诸葛亮的了? 这贴里就两个. 提出的论点更是千奇百怪无奇不有.  楼上这位现在干脆没观点, 直接说不要谈演义了去~```

对历史人物的喜爱是有先入为主的影响的,无可否认,《三国演义》对诸葛亮的夸大和神话造成了许多少年深深的喜欢上这个形象。而其中的很多终其一生也分不清什么是小说中的形象,什么是历史中真实的人物。

我所说要把诸葛亮请下神坛也就是希望还大家一个历史的真相,不要让更多人说起诸葛亮想到的就是草船借箭和空城计。所以我们有必要不那么去推崇诸葛亮,给还原历史以可能。这就是我的想法。

最后,从历史中的诸葛亮来看,也是十分值得景仰的,他的精神和执着都是值得我们学习的。但目前盲目喜欢诸葛亮的人其中大部分人却是因演义中的夸张描写而喜欢上他的,这也不是真正的诸葛崇拜者所希望看到的吧?


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发表于 2006-3-2 22:24 资料 主页 短消息 只看该作者
呵呵, 周兄不必担心, 轩辕混这么旧, 还没看见有人在历史区里发了草船借箭和空城计是诸葛亮计谋的. 在历史讨论的范畴里诸葛亮一直不在神坛上.
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发表于 2006-3-2 22:30 资料 文集 短消息 只看该作者
当然轩辕是不会了,我担心的是我们的社会…………我宿舍另外3个同学就都搞不大明白赤壁的第一功是周瑜的还是诸葛亮的………………

还有,我肯定比你小,不用叫兄,听着别扭,哈哈。叫老弟就成。
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发表于 2006-3-2 22:33 资料 主页 短消息 只看该作者
所以嘛. 请那些以借着让诸葛亮走下神坛的却又不顾史籍乱吹的先生们往需要的地方去.
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发表于 2006-3-4 01:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由慕容燕然于2006-03-01, 13:13:20发表
白头羌带孝帽有历史来源和传统,但四川其它地方的百姓平时也带孝帽没有记载。恐怕诸葛亮知道后也会笑话后人的无知吧。

至于给曹操戴孝,这种以讹传讹的故事放到他头上只怕他还不稀罕呢。

有人总喜欢指责他人“自作多情”。

现在看看,有人拿自己逻辑来往曹操头上套,这可以算是名副其实的“自作多情”了。

既然你不是曹操,那么曹操稀罕不稀罕可就轮不到你来代表他咯。


戴天孝带的是帽子还是头巾麻烦自己去了解一下,与其有时间嘲笑别人无知,还不如检讨一下自己是否真的无知。
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发表于 2006-3-4 02:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由萧云飞于2006-03-01, 15:02:27发表
首先是看错了,给青蓝太守致个歉,虽说他说这样的话也不奇怪

第一:东祖节度使光让别人拿证据,自己也拿出证据来证明三代中国领导人亲自拜访的证明来,也好服人,更何况不知道多少领导人(包括一些外国领导人)都拜访过陕西兵马俑,反正是题词一串一串的,不知道这怎么算,莫非东祖对修建的秦二世也崇拜的一塌糊涂?

第二:关于诸葛亮违众北伐例子很简单,士兵不想北伐,多有逃亡--这个还用我举证吗?诸葛亮死后,北伐的国策迅速被更改:费祎谓维曰:“吾等不如丞相亦已远矣;丞相犹不能定中夏,况吾等乎!且不如保国治民,敬守社稷,如其功业,以俟能者,无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志,悔之无及。”

第三:过去我认为十命就是皇帝,后来杨文理说是九五命才是皇帝,这我也认了,现在你要是把最后那句“况九邪”给吃了,我是不认的。不过你自己立下规矩,不要翻后帐,自己请先遵守,否则何以服众。

第四:刘备临死之前给诸葛亮说过什么话?列出来一目了然:“惟章武元年五月辛巳,皇帝若曰:太子禅,朕遭汉运艰难,贼臣篡盗,社稷无主,格人群正,以天明命,朕继大统。今以禅为皇太子,以承宗庙,祗肃社稷。使使持节丞相亮授印缓,敬听师傅,行一物而三善皆得焉,可不勉与!”难道东祖节度使认为这就是刘备让诸葛亮当太上皇的意思?

第五:魏略曰:先是,使将军郝昭筑陈仓城......而昭兵才千馀人......这一千余人是筑城兵,算不算工匠?城池还没有来得及筑好,不算破城?

第六:人家说倘若说汉献帝因为整天签字而显得有实权就可笑了,至于东祖节度使为什么往自己头上扣,虽说奇怪,但我也犯不着管这等闲事

你跟青蓝的纠葛麻烦另开帖,不要拿别人的帖打游击。


1、

要证据可以,以下是部分连接:

http://blog.people.com.cn/blog/log/showlog...35&site_id=1924

http://book.sina.com.cn/longbook/107241405..._xinlu/93.shtml

http://www.21xc.com/xcrb/list.asp?id=39485



我听说过领导人参观兵马俑,不过从来没有听说过领导人借此题词赞美秦二世的。如果你有证据证明“领导人借参观兵马俑题词赞美秦二世的”,那么就请列出来。

武侯祠又不是诸葛亮修建的,你拿兵马俑、秦二世出来有什么对比性?


2、

  战争中有士兵厌战逃亡,这在战争史上是很常见的,而且论规模,魏、吴不仅规模更大,连发生的民乱兵乱都比季汉要多。

  诸葛亮死后,第一位继承人是蒋琬,一直到了延熙九年,才轮到费祎当政。其间相隔十多年。

  你所谓的“北伐的国策迅速被更改”明显是掩盖了蒋琬执政时期继续北伐的事实。

     
3、

  我前面在反驳“诸葛亮有篡位的计划”,如果你不是在讨论这个问题而是另有他指,那么属于你带头跑题。

  http://langya.org/bbs/showthread.php?t=41535

  杨文理的文章在这里,你们的恩怨始之于琅邪,本来就应该回琅邪解决。

  我没有贪污什么语句,除非你证明“十命”跟篡位有关。

  另外,提醒你一个事实,杨文理并非轩辕春秋会员,本来不属于轩辕春秋的矛盾,就不存在什么“翻旧帐”。


4、

  你的偷换概念也太容易拆穿了:

   惟章武元年五月辛巳,皇帝若曰:太子禅,朕遭汉运艰难,贼臣篡盗,社稷无主,格人群正,以天明命,朕继大统。今以禅为皇太子,以承宗庙,祗肃社稷。使使持节丞相亮授印缓,敬听师傅,行一物而三善皆得焉,可不勉与!

   明明是章武元年的诏令,你拿来当“刘备临死之前给诸葛亮说过的话”??


   刘备死亡的时间是在章武三年,而不是章武元年。

   你既然是说“刘备临死之前给诸葛亮说过什么话?列出来一目了然”,那就列出来给你看看:

  《三国志——诸葛亮传》:先主又为诏敕后主曰:“汝与丞相从事,事之如父。”


5、

  陈仓早在诸葛亮偷袭以前就是一个重要据点,曹真迎接曹洪后就是驻扎在这个地方。

  诸葛亮第一次北伐失败后曹真就派遣郝昭、王生守陈仓,而直到十二月诸葛亮才到达陈仓。

  你所谓的“城池还没有来得及筑好”、“破城”是你自己臆测的还是有史籍记载的?


6、

  你什么地方看出“汉献帝因为整天签字”??我倒有兴趣了解一下这记载出自哪里。
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发表于 2006-3-4 02:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由精锐骑兵于2006-03-02, 11:20:39发表
拥诸派又说曹操如何?奇怪,难道曹操干了坏事诸葛亮就也可以干?怎么可以把“英明伟大”的诸葛亮和“奸诈”的曹操相提并论呢?
我早说过了,讨厌诸葛亮的自然有,不过喜欢诸葛亮的更多而已。-----拿出证据。

小说能说明什么?这里是历史区,谈小说的请到隔壁。--------小说也可以证明刘备诸葛亮之流不是你想的有多少人喜欢。

谈贴吧?你不知道有个诸葛亮吧吗?去那里数数人数去吧。-------可惜,曹操吧的人气远胜诸葛亮吧。

是你自己带头说诸葛亮不忠在先,现在你扯曹操干什么?


跟某过气节度提曹操干坏事是因为她以前经常爱拿这说事,跟你无关。


证据?《三国志》还不算证据?

季汉亡国后,其地的百姓怀念诸葛亮的相关历史记载不是证据?


你能不能拿出几段权威性历史资料证明四川人民极度讨厌诸葛亮的?



再说一次,谈小说的到其他地方,就算真的比小说,爱看《三国演义》的比看你那所谓“小说”的人数也是多得多。麻烦你自己到全国出版社看看《三国演义》的出售量。



建立曹操吧的人是因为喜欢曹操而建,不等于他们讨厌诸葛亮。

http://post.baidu.com/f?kz=84548538
曹操吧设立的目的  
(1)纪念曹操,更进一步深入了解曹操,学习曹操的品质  
(2)学习曹操的优点,提高自己的个人魅力。


谁跟你说曹操吧是跟讨厌诸葛亮有关的?

喜欢曹操是一回事,讨厌诸葛亮是另一回事,两者之间没有构成必然关系。
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发表于 2006-3-4 02:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
会员 青蓝 和 萧云飞  你们之间的私人纠葛请另行解决。


接受参合右使的指示,此帖暂锁。待提请高层进一步处理。


补充:2006年3月7日,把跑题内容拆分,相关人员名单提交中书。处理以前此帖暂锁。
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