探讨刘备和曹操的比较 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	markhappy

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#91

发表于 2006-3-7 18:25 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由fchu于2006-03-07, 17:30:09发表

QUOTE:

原帖由周吉于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家政治家没仁慈的周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格

你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？

全是屠夫后面两个还是外族屠夫 [/quote]

这三个人算不上英雄，没人算的上英雄了

第一个皇帝

第一个外族统一中国
如果说铁木真和忽也算不上英雄的话，那只能说宋朝的都是些废物

别人打到欧洲去了，试问谁能够如此？

同理拿破伦呢？？？？？？？

一将功成万骨枯啊

没有哪个英雄不是踩在尸体上站起来的

关于各位的屠夫一词。我认为用在他们身上不合适

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	周吉

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#92

发表于 2006-3-7 18:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。

如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧

我就是这个意思嘛，真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊，一个都不去想，就说别人不是英雄，也许想法不一样，但是曹操是英雄绝对肯定，我虽然不喜欢，但是绝对是英雄，另外刘备我就觉得他是伪君子，你们居然。。。。哎
爱民是好事，但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的

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#93

发表于 2006-3-7 18:29 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2006-03-07, 17:52:45发表
呵, 奉朝庭旨意出征. 这不假? 奉的是谁的旨意?? 挟天子以令诸侯只是一个大概的说法而已. 曹操奉迎汉帝, 以吸引大批人才投靠, 利用汉朝的名义去欺骗天下, 动则屠城, 还作诗感概天下之乱, 这种假到如此明显的地步倒是不假了.

很多人投靠刘备还不是因为他有皇叔叔之名，你能否认吗

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	fchu

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#94

发表于 2006-3-7 18:35 资料短消息只看该作者

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原帖由markhappy于2006-03-07, 18:25:00发表

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原帖由fchu于2006-03-07, 17:30:09发表
[quote]原帖由周吉于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家政治家没仁慈的周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格

你觉得秦始皇算什么，铁木真算什么，忽必烈又算什么？

全是屠夫后面两个还是外族屠夫 [/quote]

这三个人算不上英雄，没人算的上英雄了

第一个皇帝

第一个外族统一中国
如果说铁木真和忽也算不上英雄的话，那只能说宋朝的都是些废物

别人打到欧洲去了，试问谁能够如此？

同理拿破伦呢？？？？？？？

一将功成万骨枯啊

没有哪个英雄不是踩在尸体上站起来的

关于各位的屠夫一词。我认为用在他们身上不合适 [/quote]
请阁下分清楚英雄和枭雄的区别

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#95

发表于 2006-3-7 18:35 资料短消息只看该作者

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原帖由周吉于2006-03-07, 18:01:56发表
别开口小闭口小的好不好，从小别人就说我小，年龄小，身高矮，我现在大学了，别加了小字行不行，也许我的分析是有错，我没有说绝对正确，我只是在和你们辩论，这是我的乐趣，别说什么刘备不依赖军师，刘备除了彝陵之战不依赖军事，哪次不依赖军事，三国我是看的多，不过我就是看不惯外表仁慈的毒蛇

尔知火烧博望否？莫非也是诸葛孔明所为？

若是真想好好讨论刘备和曹操，君还是多读些史书，少读些演义，多一些客观，少一点感性。

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#96

发表于 2006-3-7 18:39 资料短消息只看该作者

什么叫敬爱的毛主席？这词用着愚民还不错，在轩辕估计行不通。

蒋中正都比老毛英雄的多。

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	markhappy

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#97

发表于 2006-3-7 18:48 资料主页短消息只看该作者

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原帖由fchu于2006-03-07, 18:35:06发表

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-07, 18:25:00发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:30:09发表
[quote]原帖由周吉于2006-03-07, 17:25:58发表
[quote]原帖由fchu于2006-03-07, 17:21:07发表
说来说去又绕道刘备是政治家政治家没仁慈的周恩来算政治家不？
啥叫刘备想屠不敢屠你不是刘备别把自己的思想强加在刘备身上
另外别侮辱“英雄”这俩字曹操是奸雄是枭雄但英雄他没资格

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全是屠夫后面两个还是外族屠夫 [/quote]

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别人打到欧洲去了，试问谁能够如此？

同理拿破伦呢？？？？？？？

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没有哪个英雄不是踩在尸体上站起来的

关于各位的屠夫一词。我认为用在他们身上不合适 [/quote]
请阁下分清楚英雄和枭雄的区别 [/quote]
说到这个，恐怕见笑了

日本人奉东条英机为他们的民族英雄，中国人说东条是罪人，世界说他是战犯

法国人说拿破伦是英雄，被他们打过的国家的人民说不是

蒙古人说铁，忽二人是英雄。阁下说不是

请问阁下英雄和枭雄的标准是什么呢？
到底谁眼里的标准是正确的呢？？

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	markhappy

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#98

发表于 2006-3-7 18:49 资料主页短消息只看该作者

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原帖由hhxx18于2006-03-07, 18:39:31发表
什么叫敬爱的毛主席？这词用着愚民还不错，在轩辕估计行不通。

蒋中正都比老毛英雄的多。

呵呵，阁下。。。

真的是要把我笑死了

没弄清楚就说胡话

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#99

发表于 2006-3-7 19:14 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由周吉于2006-03-07, 18:27:35发表
我就是这个意思嘛，真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊，一个都不去想，就说别人不是英雄，也许想法不一样，但是曹操是英雄绝对肯定，我虽然不喜欢，但是绝对是英雄，另外刘备我就觉得他是伪君子，你们居然。。。。哎
爱民是好事，但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的

呵呵，那请问“不爱民装爱民”如何判断呢？人的内在思想是无法显示的，只能靠推测。

某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么某政治家就是一个爱民政治家。不要跟我说某政治家“可能只是想利用老百姓”，那是对内在思想的推测，没有确切根据的。

所以，对于在行动上给予老百姓较好的待遇的政治家，以“他可能只是想利用老百姓”为理由说他是“不爱民装爱民”，是说不通的。

什么是“不爱民装爱民”？象老曹那样，嘴上说什么“白骨露于野……”之类，行动上杀老百姓杀得河道堵塞，这才是“不爱民装爱民”。

伪君子怎么了？伪君子只要客观上做好事，绝对比真小人强得多。

现在的民主政治家，也许是真心爱民，也许只是想利用老百姓投票给自己，但是只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，这就算得上是“良心派”的民主政治家了。从这层意义来说，一些拥曹贬刘的言论不过是历史的垃圾罢了。

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#100

发表于 2006-3-7 19:18 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由精锐骑兵于2006-03-07, 10:56:27发表
曹操刘备他们杀来杀去的是为了什么？还不是为了土地，人口，金钱？曹操地盘比大耳大，人口比大耳多，国力比大耳强，钱比大耳多，活的比大耳，村夫潇洒。这就够了！

当官是为了什么？还不是为了地位，权力，金钱？成克杰赖昌兴之流地位比孔繁森高，权力比孔繁森大，钱包比孔繁森鼓，小姐比孔繁森玩的多，活的比孔繁森潇洒。这就够了！

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#101

发表于 2006-3-7 19:18 资料主页短消息只看该作者

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原帖由markhappy于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。

如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧

孟德仅仅屠了一个徐州么? 这么说吧, 都到了公元218年, 宛城侯音反叛, 和关羽遥相呼应. 曹军攻破了宛城后, 居然也下了屠城的命令! 这可是归顺曹操二十年的城市啊! 这些人可都是曹操自己的子民啊! 官渡之战, 袁绍的80000士兵因粮绝投降, 结果一夜之间也被曹操杀了个净光. 曹操所用的兵法就是屠一城可震慑一郡, 所以曹操一生征战基本隔三差五就要屠那么一次. 演义里只记载了曹操屠徐州, 还说是什么为了报父仇, 我觉得真的是便宜他了.

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#102

发表于 2006-3-7 19:21 资料主页短消息只看该作者

还有, 为什么大家只记得刘备火烧新野, 却没人提曹军火烧襄阳? 孙权占领江陵后, 忘了是曹操还是曹丕认为襄阳不可守, 虽焚之. 其间满宠力劝无效.

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#103

发表于 2006-3-7 19:23 资料主页短消息只看该作者

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原帖由周吉于2006-03-07, 18:27:35发表

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原帖由markhappy于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。

如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧

我就是这个意思嘛，真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊，一个都不去想，就说别人不是英雄，也许想法不一样，但是曹操是英雄绝对肯定，我虽然不喜欢，但是绝对是英雄，另外刘备我就觉得他是伪君子，你们居然。。。。哎
爱民是好事，但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的

不爱民装爱民至少比不装好. 连装都懒得装的人, 老百姓在他统治下肯定更倒霉.

P.S. 你干脆写篇为董卓, 李傕, 郭汜平反的文章好了.

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#104

发表于 2006-3-7 19:26 资料主页短消息只看该作者

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原帖由天宫公主于2006-03-07, 19:18:56发表

QUOTE:

原帖由markhappy于2006-03-07, 18:14:28发表
谈的这个
各位认为朱元章，赵匡胤是何许人也？？
李世民呢？

每个人根据当时的时代背景都会有一定的问题

至于徐州屠城。。。孟德，我虽然不喜欢，不过我认为他的确是个英雄。

如果各位要否认这个，大家就去想想我们敬爱的毛主席吧

孟德仅仅屠了一个徐州么? 这么说吧, 都到了公元218年, 宛城侯音反叛, 和关羽遥相呼应. 曹军攻破了宛城后, 居然也下了屠城的命令! 这可是归顺曹操二十年的城市啊! 这些人可都是曹操自己的子民啊! 官渡之战, 袁绍的80000士兵因粮绝投降, 结果一夜之间也被曹操杀了个净光. 曹操所用的兵法就是屠一城可震慑一郡, 所以曹操一生征战基本隔三差五就要屠那么一次. 演义里只记载了曹操屠徐州, 还说是什么为了报父仇, 我觉得真的是便宜他了.

阁下？
不知看懂我的帖子没有

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#105

发表于 2006-3-7 19:31 资料主页短消息只看该作者

看明白了... 问题在于曹操屠的不止一个徐州, 他杀人的规模不是别人可以轻易与之比较的!

P.S. 毛主席没有屠过城.

P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.

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#106

发表于 2006-3-7 20:11 资料主页短消息只看该作者

楼上诸公别跟叫周吉的费劲了,人家说的全是演义.

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#107

发表于 2006-3-7 20:27 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

P.P.S. 关于这个问题, 我见到挺曹派给出最有力的证据是, 汉书里有一段"高祖屠咸阳"的记载. 这样一来, "屠城"便有可能兼有"破城"的意思. 在有更多证据之前, 我个人对这个说法保持中立.

1，在任何古汉语辞典里，屠字都没单独“破城”字解释的，总和杀戮联系在一起。

2，那是出于《三国志，费诗传》，但那咸阳代表的是秦内史郡，也就是关中，刘邦曾屠武关，又在蓝田大败秦军，没少剁人，故此曰屠。

3，易陪基先生的《三国志选注》一书对《武帝纪》的“屠”注解为“叙操之忍（残忍）”。

嘿嘿手懒把老管的拿过来了.

开此类文风者乃曹仲德大人也.

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#108

发表于 2006-3-7 20:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

号召斑竹锁了....

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#109

发表于 2006-3-7 21:45 资料文集短消息只看该作者

曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

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#110

发表于 2006-3-7 21:59 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流．
曹吉利见百姓饥苦心下不忍，于是命令手下将士引渡百姓们去西方极乐世界享福，连鸡呀狗呀也一起超渡了，真可爱啊！刘备去挡屠城军反到虚伪了.高唱白骨露於野，千里无鸡鸣。
生民百遗一，念之断人肠去屠城.曹操才是虚伪之极.

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#111

发表于 2006-3-7 22:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。

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#112

发表于 2006-3-7 22:03 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

你还真敢说,刘备,诸葛是古人吗?他们和曹操是一个时代的吧?你可见过他们屠城

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	万人刀

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#113

发表于 2006-3-7 22:07 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2006-03-07, 22:01:56发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。

这不是琅邪的益德老兄吗.这里琅邪的人多吗?

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#114

发表于 2006-3-7 22:27 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由superzz_0于2006-03-07, 20:51:54发表
号召斑竹锁了....

正在观察中，因为还不明显跑题或违规，可以继续讨论下去。

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#115

发表于 2006-3-7 23:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由益德张于2006-03-07, 22:01:56发表

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。

白起，项羽，成吉思汗都不是英雄.

只有对后代有贡献或代表着崇高的思想才能是英雄.他们不配

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#116

发表于 2006-3-8 00:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由吴下小蒙于2006-03-07, 23:09:57发表

QUOTE:

原帖由益德张于2006-03-07, 22:01:56发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-07, 21:45:33发表
曹操和刘备都是枭雄，一个是残忍霸道但可爱的，一个是忧国忧民但虚伪的。各自的道路虽然不同，但究其性质是接近的。

另外，不必再对曹操的屠城有所争论了，那个时代他们没有现在的思想观念，白起，项羽，成吉思汗的蒙古都没少屠杀过。

按照“那个时代的思想观念”屠城也好不到哪去。
按照“那个时代的思想观念”的话曹操的评价只会更次，还要加上奸贼的罪名。

白起，项羽，成吉思汗都不是英雄.

只有对后代有贡献或代表着崇高的思想才能是英雄.他们不配 [/quote]
不同人对英雄的概念不一样，而你的英雄含义明显狭隘了。

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#117

发表于 2006-3-8 00:35 资料短消息只看该作者

懒得一个个回帖解释“屠城”。
汉晋“屠城”释义
http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtop...5&#entry1216917
不同意的在下面跟帖。

QUOTE:

在任何古汉语辞典里，屠字都没单独“破城”字解释的，总和杀戮联系在一起。

打仗攻城当然要杀人，“和杀戮联系在一起”不能说明任何问题，只能误导看客。关键是杀人的量。

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#118

发表于 2006-3-8 00:47 资料主页短消息只看该作者

曹仲德的文章我看的比你多,他老人家一直持此观点.未必就是金科律令.所以在琅邪没少吃憋.

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#119

发表于 2006-3-8 01:24 资料短消息只看该作者

我倒，开始让同学上魔兽没有机子用，我来了看到这么多话，我不知道强调过多少遍了，我的话，纯属个人意见，而且对曹操和刘备我是保持中立说句公道话，上面有人说的对啊，各人对英雄理解的不同，有几位的确理解的太狭隘了，曹操为国家统一做了那么大贡献居然不叫英雄，今天有人对我人身攻击我都没有说什么，我生气你们还骂不过我，只是大家来这可能都是冲了文学历史来的，别用些字眼在这里玷污文学，我说过！我只是觉得曹操比刘备好，注意：！！！我觉得！！！我没有要你也觉得！

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#120

发表于 2006-3-8 01:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由益德张于2006-03-07, 19:14:37发表

QUOTE:

原帖由周吉于2006-03-07, 18:27:35发表
我就是这个意思嘛，真是的。。。我前面就叫他们去看看毛老头了啊，一个都不去想，就说别人不是英雄，也许想法不一样，但是曹操是英雄绝对肯定，我虽然不喜欢，但是绝对是英雄，另外刘备我就觉得他是伪君子，你们居然。。。。哎
爱民是好事，但是不爱民装爱民是我最不能容忍他的

呵呵，那请问“不爱民装爱民”如何判断呢？人的内在思想是无法显示的，只能靠推测。

某政治家，也许他是真心爱民，也许他只是想利用老百姓，但是，只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，那么某政治家就是一个爱民政治家。不要跟我说某政治家“可能只是想利用老百姓”，那是对内在思想的推测，没有确切根据的。

所以，对于在行动上给予老百姓较好的待遇的政治家，以“他可能只是想利用老百姓”为理由说他是“不爱民装爱民”，是说不通的。

什么是“不爱民装爱民”？象老曹那样，嘴上说什么“白骨露于野……”之类，行动上杀老百姓杀得河道堵塞，这才是“不爱民装爱民”。

伪君子怎么了？伪君子只要客观上做好事，绝对比真小人强得多。

现在的民主政治家，也许是真心爱民，也许只是想利用老百姓投票给自己，但是只要他的行为在追求本集团利益最大化的同时，也给予老百姓较多的利益，这就算得上是“良心派”的民主政治家了。从这层意义来说，一些拥曹贬刘的言论不过是历史的垃圾罢了。

你喜欢伪君子我也喜欢吗？

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