看见有人说贾诩换了N个主人。研究三国志的来说一下 - 三国史话


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#121

发表于 2006-6-10 08:30 资料主页短消息只看该作者

１，贾诩若为自己活命，解散凉州军团，自散逃去即可。
２，贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上。
３，贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操即可。

这些显然都和历史事实冲突，唯一的结论就是他是个见义勇为，怜惜弱者的人。

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	万人刀

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#122

发表于 2006-6-10 08:36 资料主页短消息只看该作者

没有智慧的道德是软弱的，没有道德的智慧是可怕的。

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	马伏波

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#123

发表于 2006-6-10 09:16 资料短消息只看该作者

文和和奉孝乃三国最强的谋臣

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	萧云飞

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#124

发表于 2006-6-10 16:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 锦官城门吏 于 2006-6-10 05:26 发表

史书说了是讹那就是讹。

企图拿杀蔡邕和牛辅来证明讹不是讹，也就您这种高人想得出来。简直鸡毛鸭血。

至于还有那位云飞兄弟，都叫你不要爬高了下不来你不听。

史书说了是讹那就是讹。你却偏要说 ...

史书还说诸葛亮是贼呢,如果史书上说的什么就是什么,照你的推论,看来诸葛亮真不是个好东西

--诸葛亮弃父母之国，阿残贼之党，神人被毒，恶积身灭。

还是建议你先把自己理清楚了再去教训别人

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-6-10 16:48 编辑 ]

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	龙剑圣魂

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#125

发表于 2006-6-10 17:09 资料短消息只看该作者

史书可信,不可尽信

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	直江兼续

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#126

发表于 2006-6-10 21:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 马伏波 于 2006-6-10 09:16 发表
文和和奉孝乃三国最强的谋臣

各人有各人的特点
奉孝只是智谋
但是打仗不是只是靠这个就能解决的
还要靠统帅，还要看军队的素质的
如果但但靠智谋就能赢的战争的话
那诸葛丞相不早就一统天下了吗？？！！

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	guaguazi113

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#127

发表于 2006-6-12 02:25 资料短消息只看该作者

那你认为马超的统帅如何...

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	强权就是公理

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#128

发表于 2006-6-12 06:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-6-10 08:30 发表
１，贾诩若为自己活命，解散凉州军团，自散逃去即可。
２，贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上。
３，贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操即可。

这些显然都和历史事实冲突，唯一的结论 ...

"解散凉州军团，自散逃去即可",真要如此，他成通缉犯了，自散逃去那是早晚被捉；
“贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上”想得没得到。
“贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操即可”那时曹操什么人，他都不清楚，如何得知生活安稳？
他的目的是要天下闻名，再得高官厚禄，最后明哲保身。

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	直江兼续

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#129

发表于 2006-6-12 21:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 guaguazi113 于 2006-6-12 02:25 发表
那你认为马超的统帅如何...

勇将，但与莽将有一点边
与赵云相比
冷静与临阵应变能力差那么一大截
汉中战役中救黄忠战就可以看出赵云的统帅能力

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	荆无命

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#130

发表于 2006-6-14 11:11 资料短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 06:38 发表

"解散凉州军团，自散逃去即可",真要如此，他成通缉犯了，自散逃去那是早晚被捉；
“贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上”想得没得到。
“贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操 ...

"解散凉州军团，自散逃去即可",真要如此，他成通缉犯了，自散逃去那是早晚被捉；
谁的通缉？王允的还是献帝的？当然这在当时没什么区别不过是时天命断绝随便找个军阀手下混口饭吃也能逃过通缉至不济随便找个偏僻地方种地什么的天下大乱贾文和当时名声不著  有谁会注意这么个逃犯？

“贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上”想得没得到。
是否在郭之水是不好说  不过高官厚禄自是唾手可得  他自己不要而已  这演义与三国志都有记载

至于最后一点  就要问贾诩自个当时想的什么了  此后在段，张两人手下谋事给人的感觉就是混日子。。。
最后到曹操那里  算是养老了吧
个人觉得贾诩可以说是大隐隐于朝  天下谁属他并不关心又为每个主人尽其智谋除了在曹操那比较低调
还有不知道他年轻的时候都干啥去了  在三国他出场时都已经四五十岁了。。。

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	司徒苍月 (kagami☆sama)


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#131

发表于 2006-6-14 11:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

这其实貌似一场人生投资活动

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#132

发表于 2006-6-14 12:07 资料主页短消息只看该作者

其實,大家討論古人用現代人的觀念本來就不對
當時應該是地域觀念比中華觀念要強的多
所以賈詡為董卓報仇就像燕然說的,無可厚非的事
個人覺得賈詡的個性很配曹操,個人利益重於一切,絕不會輕易出頭
連壓曹丕這一注,一生最大的賭局也不敢明著下
他是三國亂世的締造者雖然是個聰明人但也不是甚麼好鳥

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	中庸


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#133

发表于 2006-6-16 09:41 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 马伏波 于 2006-6-10 09:16 发表
文和和奉孝乃三国最强的谋臣

不知道在你眼中他们谁更强？

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#134

发表于 2006-6-16 09:56 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 马伏波 于 2006-6-10 09:16 发表
文和和奉孝乃三国最强的谋臣

还好奉孝死的早啊，要不哪能成全了诸葛亮这一世功名。

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#135

发表于 2006-6-16 15:51 资料短消息只看该作者

良禽择木而栖吧.

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#136

发表于 2006-6-16 17:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

给我印象最深的，《易中天品三国》中，《鬼才》就是介绍的文和。易中天一直把文和看成是三国中最聪明的人。大家可以去看看这一段

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#137

发表于 2006-6-16 17:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 碧落赋 于 2006-6-16 17:34 发表
给我印象最深的，《易中天品三国》中，《鬼才》就是介绍的文和。易中天一直把文和看成是三国中最聪明的人。大家可以去看看这一段

这是对聪明的定义问题，如果作为达到自己目标的能力而言，贾某确实可当第一
而谈到目标的制定，贾某只怕就...也难怪才前加鬼了

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#138

发表于 2006-6-17 02:03 资料短消息只看该作者

现在的人就要象文和学习.

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	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#139

发表于 2006-6-18 01:49 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-12 06:38 发表

"解散凉州军团，自散逃去即可",真要如此，他成通缉犯了，自散逃去那是早晚被捉；
“贾诩若为高官厚禄，入长安后地位应该在郭汜之上”想得没得到。
“贾诩若为生活安稳，帮助献帝逃走，直接投奔曹操 ...

1。李，郭可能被捉，但再重复一遍：贾是牛辅手下的副将，地位比李郭差着一个等级，随便投靠一个诸侯即可生存。

2。《贾诩传》（入长安后）傕等欲以功侯之，诩曰：“此救命之计，何功之有！”固辞不受。又以为尚书仆射，诩曰：“尚书仆射，官之师长，天下所望，诩名不素重，非所以服人也。纵诩昧于荣利，奈国朝何！” - 请你再驳我之前，最好先了解一些基本常识。

3。《贾诩传》：傕、汜等斗长安中，张绣谓诩曰：“此中不可久处，君胡不去？”诩曰：“吾受国恩，义不可背。卿自行，我不能也。”。。。傕等和，出天子，祐护大臣，诩有力焉。天子既出，诩上还印绶。- 天子有危难的时候出手相救，天子安全之后却辞去官爵。我不知道说什么好了，这种事情明显是忠义之士所谓。

我喜欢贾诩，主要原因还不是在于他智力多强，更重要的是他那颗济贫扶弱的心：谁弱帮助谁，而且胜利不图一点回报，更牛的是弱者在他的指导下总能获胜。我真得不清楚，为什么那么多人说他只是想保全自己而已。说他是为荣华富贵，更是暴露自己墨水太浅，或许连最基本的《贾诩传》都没读完过，就来坛子上高谈阔论。我一般驳人的时候，至少希望需要穿插引用，来论证自己观点的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-6-18 02:46 编辑 ]

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#140

发表于 2006-6-18 02:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

贾文和在当时来说很低调，不错

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发表于 2006-6-18 22:20 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-6-18 01:49 发表

1。李，郭可能被捉，但再重复一遍：贾是牛辅手下的副将，地位比李郭差着一个等级，随便投靠一个诸侯即可生存。

2。《贾诩传》（入长安后）傕等欲以功侯之，诩曰：“此救命之计，何功之有！”固辞不受。又以 ...

1、随便即可生存，也只是生存，而且若不能证明其能力，随时都有可能让新主子抛出去送死；
2、“傕等亲而惮之”，这样的高官厚禄，有多少人敢接受？又有多少人接受得起？看来公主真该好好读读书了，不然搬起石头砸自己的脚，这种滋味恐怕不太好受；
3、“傕、汜等斗长安中，张绣谓诩曰：“此中不可久处，君胡不去？”诩曰：“吾受国恩，义不可背。卿自行，我不能也。”。。。傕等和，出天子，祐护大臣，诩有力焉。天子既出，诩上还印绶。- 天子有危难的时候出手相救，天子安全之后却辞去官爵。我不知道说什么好了，这种事情明显是忠义之士所谓。”漂亮话谁都会说，汪精卫当年还是曲线救国呢，献帝当时封的官，若无实权，又值多少？忠义之士，却让张绣惨死，佩服佩服，公主不只需要读书，更读书用脑子读书了。
说贾诩忠义之士，不只没看过三国志，连思维都过于简单，仿佛是火星来客，既然公主如此喜欢攻击贬低他人，在下也不奉陪了。

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#142

发表于 2006-6-18 22:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-6-18 01:49 发表

我喜欢贾诩，主要原因还不是在于他智力多强，更重要的是他那颗济贫扶弱的心：谁弱帮助谁，而且胜利不图一点回报，更牛的是弱者在他的指导下总能获胜。我真得不清楚，为什么那么多人说他只是想保全自己而已。说他是为荣华富贵，更是暴露自己墨水太浅，或许连最基本的《贾诩传》都没读完过，就来坛子上高谈阔论。我一般驳人的时候，至少希望需要穿插引用，来论证自己观点的。

公主这段确实挺有意思。我没看过《贾诩传》，但是记得史料应该仅仅是提供历史记载的，再加上一些时人或者作者的看法（评论之类），贾诩在几个关键时刻说了一些很正确的话，帮助了一些人，史料不过如此而已。不知道公主的“济贫扶弱的心”出自何来？这种纯粹主观的句子不可能是出自史料吧，公主若持人善论，有此想法可以理解，可是这个和是否阅读贾诩传好像没什么关系。他只是一个谋臣，并非游侠义士什么的，史料能记载其“济贫扶弱”？

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#143

发表于 2006-6-18 23:51 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 强权就是公理 于 2006-6-18 22:20 发表

1、随便即可生存，也只是生存，而且若不能证明其能力，随时都有可能让新主子抛出去送死；
2、“傕等亲而惮之”，这样的高官厚禄，有多少人敢接受？又有多少人接受得起？看来公主真该好好读读书了，不然搬起石头 ...

“傕等亲而惮之”，又不是惮他的官位

张绣惨死? 不知从何说起. 难道跳到了206年那档子事?

crayfish: 李,郭弱时, 贾帮他们灭王允. 献帝弱贾帮他逃难. 张绣弱贾帮他破曹操. 曹操弱贾帮他据袁绍. 曹丕弱贾帮他赢得储嗣. 所谓济贫扶弱, 正是为此.

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-6-18 23:52 编辑 ]

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#144

发表于 2006-6-18 23:58 资料文集短消息只看该作者

公主应该能区分一个谋士的本分（本职工作）和济贫扶弱（明白你的重点在扶弱）的不同吧。

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#145

发表于 2006-6-19 00:11 资料文集短消息只看该作者

crayfish以及强权兄
公主大人能从贾诩的行为中看出锄强扶弱来，至少说明她有锄强扶弱的想法
以君子之心度小人之腹，又有何不可，何况贾某还未必是小人
总比那些说诸葛亮虚伪阴险卑鄙的好的多吧

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#146

发表于 2006-6-19 00:15 资料文集短消息只看该作者

她还看出姜维阴谋暗害费袆（不如叫费劲）呢？
这些个人的主观想法怎么可能是读史书读出来的。

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#147

发表于 2006-6-19 00:21 资料文集短消息只看该作者

她又没说费袆一定是姜维害的，只是说有可能是有可能不是，算不得主观。

[ 本帖最后由东山小草于 2006-6-19 00:28 编辑 ]

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#148

发表于 2006-6-19 00:29 资料主页短消息只看该作者

crayfish：姜维的事情我在这里不想多说，也不建议大家多回（会跑题）。但说道主观思想问题，我想在姜维贴里支持姜维的人，在贾诩的问题上大多也会对他的品德表示质疑。这时我倒想问问大家，你们在姜维贴里都说了什么了？主要论点还不是不管谁受益/有没有动机，但不能明确证明姜维有罪前，他就是无罪。而大家对于贾诩的态度怎么改变了呢？攻打长安是贾诩的主张，但他绝没有怂恿李/郭在长安为害朝纲，我们也没有证据说贾诩在进攻长安前，就知道李/郭会酿成大祸。那么由大家用在姜维身上的“没证明有罪=无罪”的逻辑，这里也能说明犯长安之后，李/郭在长安所作的罪恶，和贾诩的人品无关。贾诩在其中反而起到了很大的缓冲作用，最后献帝得救也和贾诩有着不可磨灭的关系。至于后来救出献帝而不受封，反而去扶佐势力单薄的张绣，并且帮助他屡次击败曹操。这些对贾诩的人品来说都是亮点，而且以后他在品德方面也没有任何污点。最后我要强调三点：
1。我们没有证据说贾诩属于贪生怕死之辈。
2。我们没有证据说贾诩是贪图荣华富贵的人。
3。我们有证据说明贾诩曾经屡次在弱者为难的时候，伸手帮助了弱者，并且击败了强者。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-6-19 00:35 编辑 ]

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#149

发表于 2006-6-19 00:31 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-6-19 00:21 发表
她又没说费袆一定是姜维害的，只是说有可能是有可能不是，算不得主观。

是啊，我对姜维问题一直表示质疑态度。但同样是证据不足的情况，许多人对贾诩问题却保持坚定态度。谁主观？谁客观？

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#150

发表于 2006-6-19 00:44 资料文集短消息只看该作者

公主搞错了，我不是你说的那些人中的一员，我不知道贾诩RP如何，因为我不关心这个，我只要知道他在几次关键时刻出了几个很关键的主意，就足够了，至于是为了升官发财还是个人品德的表现，无所谓。我只是想说明白一件事情，公主认为贾诩扶弱和他人认为贾诩卑鄙其实是一样的，都是各自的主观想法（这种主观想法来源自己心知，可能是不经意的小事，也可能是无法解释的缘分天意等等），没有高下之分，和看不看《贾诩传》也没有关系。
至于姜维的问题，我个人觉得阴谋论者是错误的，公主也说了现代法庭举证的问题，可是却说历史考据不应该那样，不明白为什么（不记得公主说没说为什么不应该）。这个就像那片帖子里别人回的一样，如果可以随便怀疑然后有正方举证的话，那么估计历史上可以怀疑的事情就太多太多了。

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