标题: 论孙策“袭许”战略的可行性, 如果孙策晚死十年,历史是否将改写?
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发表于 2006-2-17 11:17 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由肃杀于2006-02-17, 10:42:38发表

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原帖由暂时发言马甲于2006-02-16, 15:15:54发表
笑,你自己理解的“不必说”跟事实上说不说是两回事。明眼人都知道?


陈登这案例里兵少本身就是构不成威胁的主因,不信?不信你就假设一下广陵郡驻军十万,你看孙策还敢袭击许不敢。

----逆推法?兵力雄厚是造成威胁的主因==兵力不足是造不成威胁的主因?肃老什么时候这么疏忽大意了?

又抬杠不是?
别人都看得明白唯独你不知道那是你的问题,从自己身上找原因毫不?推卸责任可不好。
你说不是主因那就给点自己的观点来证明一下好么?

那就对比一下张辽之于合肥孙权之于孙策的区别。别告诉我他们主要区别是兵力。

又抬杠不是?你自己才说了之所以不能跟张辽比不是兵力,现在又要说兵力是主因?


别人都看得明白,MS别人没回你话,亦没回我话,明白不明白,你咋就一口全代表呢?

外说点别的,陈登的兵力决定胜负做不到,干点偷鸡摸狗干骚扰的事情还是足够的。


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发表于 2006-2-17 11:26 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2006-02-17, 11:11:25发表
原因你也说了要是没孙坚的老部下和朋友,哪里来孙策的本钱....

江表传曰:坚为硃俊所表,为佐军,留家著寿春。策年十馀岁,已交结知名,声誉发闻。有周瑜者,与策同年,亦英达夙成,闻策声闻,自舒来造焉。便推结分好,义同断金,劝策徙居舒,策从之。

是就是有本钱,但是还以有能力先行。(  当然孙策生在农民家命运就不同了,可能变成别一个朱元璋。)除了父亲的本钱外,还自己找本钱。

试问有多少人可以?


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发表于 2006-2-17 14:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
同意Hawk_cn的看法。江东内部不稳定,所以很难做到大举出兵。而且徐州不好打,这不仅仅是因为陈登的原因,吕蒙也说过徐州不好攻,攻了也不一定守得住。
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发表于 2006-2-17 19:43 资料 主页 短消息 只看该作者
理论上好象可行,但实际上是不可能的,因为它的后方有山越在捣蛋!!
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发表于 2006-2-17 20:22 资料 文集 短消息 只看该作者
除了后方的问题,有一个事更使孙策无法去偷袭许。综观整个三国时代,东吴的步兵和骑兵,尤其是骑兵战斗力很差,东吴擅长打水战,防御战,而不擅长打攻坚战。当时,孙氏的实力没到能抛开长江逐鹿中原的水平,贸然进军中原只会吃亏。
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发表于 2006-2-17 20:37 资料 主页 短消息 只看该作者
曹操是过江难,以后简单,
孙策是过江简单,以后呢____
战争又不是只靠武将,
中国的形式一项是至北向南统一.北方占优势.
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发表于 2006-2-17 20:44 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由快刀浪子于2006-02-17, 20:37:59发表
曹操是过江难,以后简单,
孙策是过江简单,以后呢____
战争又不是只靠武将,
中国的形式一项是至北向南统一.北方占优势.

补充一个,前一千年也有从关西向关东的趋势。先得长安者并守住一段时间的大都都得了天下。
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发表于 2006-2-17 20:50 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-17, 20:44:17发表

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原帖由快刀浪子于2006-02-17, 20:37:59发表
曹操是过江难,以后简单,
孙策是过江简单,以后呢____
战争又不是只靠武将,
中国的形式一项是至北向南统一.北方占优势.

补充一个,前一千年也有从关西向关东的趋势。先得长安者并守住一段时间的大都都得了天下。

对极,江南虽是粮响地,但地形平坦,百姓生性软弱.不适合争霸,算来也只有明朝,但那是元朝太腐败了,在相同的条件下绝对北方占优势
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白衣伯爵
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发表于 2006-2-19 08:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-17, 20:22:05发表
除了后方的问题,有一个事更使孙策无法去偷袭许。综观整个三国时代,东吴的步兵和骑兵,尤其是骑兵战斗力很差,东吴擅长打水战,防御战,而不擅长打攻坚战。当时,孙氏的实力没到能抛开长江逐鹿中原的水平,贸然进军中原只会吃亏。

这不能一概而论,毕竟当时孙策到江东不久,麾下兵马还大都是能杀惯战的北方人马的.
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原帖由林家业于2006-02-16, 2:18:25发表
  首先不赞成!我玩游戏的时候,孙策加多一书孙氏毕业杰作孙子兵法。已经有90以上的智力。谈什么武夫?

以短时间来平定江东,搜集人才。已经可以看出他能力。如果真只是武夫有何能力招揽周瑜、二张等人呢?看孙策夜袭庐江更看出他年少老成。

二张都是避难到江东时正赶上孙策过江,没办法才委质归附的
尤其是张昭,在孙策手下时经常不自安

关于吸引人才的问题...
被刘晔斩杀的盗贼头子郑宝似乎有过吸引鲁肃的资本...谁来给他正个名,让他也享有孙策那样的非武夫"能力"吧...
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发表于 2006-2-20 01:15 资料 短消息 只看该作者
2006-02-20, 1:09:45
会讨董卓时,孙坚也曾用南方长沙郡兵破吕布,斩华雄,走董卓,凉州多骑兵,而孙坚以步卒直入洛阳.若孙策果真不减乃父之才,逆袭许昌并非狂言.
孙权后来的兵陆战不行,缺乏骑兵固然不假,孙权本人实战不济也是原因,但更重要恐怕是后来的吴兵多是豪族私奴的缘故.

2006-02-20, 1:15:23
而孙策若追念其父之荣,势必不肯终老江南或如后来吴君臣所计的尽长江之极而有而已,其志必在京都.

2006-02-20, 1:22:48
曹操北上收拾袁家,常虑刘备袭其后,谋臣屡谕之刘表不断,必不能用此策,这才放心北上.可见曹操并非没有后顾之忧,实有兵力不足之虞,孙策即使不即攻许昌,跃进寿春,据袁术故地,召其余部收两淮之马,常出袭操后,操必不能全力征讨河北,若能通闻袁氏,加上刘备三方联动,乱中取利,不是没有机会胁持到汉皇帝的.

2006-02-20, 1:39:16
人以群居物以类分,后来周瑜欲质刘备于吴,挟关张而用,跨荆州直入西川,想象力奔放若此,而居孙策之下,则可知孙策为人.孙策必有袭许之计.

2006-02-20, 1:51:29
当然北上中原,与天下陆战争衡,能否成功,还看孙策真实本事比之孙坚,究竟如何.孙坚是从低级军官征黄巾,征凉州,扫平地方反贼一步步历练出来的,非同小可,对抗董卓,实有大功.孙策的人生经历比孙坚毕竟还差一筹,一出江东就直接对决曹操,应该有个问号.

其实孙坚之死才是孙家最大的损失,孙坚杀上司荆州刺史眼皮都不眨一下,非有大志孰能如此?一旦灭刘表,得荆州,岂能久在袁术之下.到时北上争中原,西入长安灭李郭与曹操抢汉皇帝都不是难以预料之事,孙坚将才决不在曹操之下,必是曹操生平最险恶的对手.可惜可惜,死于竖子之手.


(节度告诫:请不要把一个帖的内容分成多帖发放)
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楼上的话同意,孙坚是个人物,但是就算是他也照样在前线中计战死.
孙策保不准又会重蹈覆辙,而事实就是这样
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发表于 2006-2-20 23:16 资料 短消息 只看该作者
这个家族的特性就是轻悍好勇,孙坚如此,孙策如此,就连孙权,不也曾有"亲射虎,看孙郎"的斗勇之举吗?

不过孙坚却不是中计而死,而是追逐残敌时被狙杀,也是小概率事件被他赶上了.
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发表于 2006-2-20 23:53 资料 短消息 只看该作者
曹操家族的特点就是感情过于细腻敏感,有时就是诗意,有时就是兽性.外在表现就是好色,那是相当地好色,在女色上扯出许多花样来.曹操如此,曹丕如此,曹睿竟有后宫数千.这种特性好处是精力充沛,体现人智商高,对感情的需求量大,坏处就是纵欲伤身,曹丕曹睿皆是短命.正所谓:牡丹花下死,作鬼也风流.
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发表于 2006-2-20 23:54 资料 短消息 只看该作者
节度啊,不是一贴多发,是多贴连灌啊
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白衣伯爵

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发表于 2006-2-21 12:00 资料 主页 短消息 只看该作者
会讨董卓时,孙坚也曾用南方长沙郡兵破吕布,斩华雄,走董卓,凉州多骑兵,而孙坚以步卒直入洛阳.若孙策果真不减乃父之才,逆袭许昌并非狂言.
孙权后来的兵陆战不行,缺乏骑兵固然不假,孙权本人实战不济也是原因,但更重要恐怕是后来的吴兵多是豪族私奴的缘故.


----孙坚先被徐荣大破, 后吕布跟牛辅闹矛盾, 孙坚得以绝地反击打败了牛辅,吕布,斩了华雄. 董卓是因联军势大而迁都长安去了.

别把什么功劳都丢孙坚头上. 当时包括袁绍在内的诸多北方军队都是出功不出力的主. 打得最买力的就只有曹操和孙坚两队人马而已.
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发表于 2006-2-21 12:26 资料 短消息 只看该作者
孙坚确有破董卓本人事,事在董卓迁都后。
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发表于 2006-2-21 12:37 资料 短消息 只看该作者
别把什么功劳都丢孙坚头上

--------------
这个自然,但从头到尾只有孙坚一人打了胜仗对吧。董卓看得起的也只有孙坚一人而已。关东军其余诸部徒具形势,孙坚击败董卓之时,北路酸枣诸军已食尽散矣,连具形势都做不到了,气得曹孟德破口大骂竖子不足与谋。若非孙坚连败董军,卓必复东出,天下事正未可知耳。
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发表于 2006-2-21 12:42 资料 短消息 只看该作者
坚还屯,卓遣将军李傕说坚,欲与和亲,令坚疏子弟任刺史、郡守者,许表用之。坚曰:“卓逆天无道,今不夷汝三族,县示四海,则吾死不瞑目,岂将与乃和亲邪!”复进军大谷,距雒九十里。卓自出,与坚战于诸陵间。卓败走,却屯渑池,聚兵于陕。坚进至雒阳,击吕布,复破走。坚乃扫除宗庙,祠以太牢,得传国玺于城南甄宫井中;分兵出新安、渑池间以邀卓。卓谓长史刘艾曰:“关东军败数矣,皆畏孤,无能为也。惟孙坚小戆,颇能用人,当语诸将,使知忌之。孤昔与周慎西征边、韩于金城,孤语张温,求引所将兵为慎作后驻,温不听。温又使孤讨先零叛羌,孤知其不克而不得止,遂行,留别部司马刘靖将步骑四千屯安定以为声势。叛羌欲截归道,孤小击辄开,畏安定有兵故也。虏谓安定当数万人,不知但靖也。而孙坚随周慎行,谓慎求先将万兵造金城,使慎以二万作后驻。边、韩畏慎大兵,不敢轻与坚战,而坚兵足以断其运道。儿曹用其言,凉州或能定也。温既不能用孤,慎又不能用坚,卒用败走。坚以佐军司马,所见略与人同,固自为可;但无故从诸袁儿,终亦死耳!”乃使东中郎将董越屯渑池,中郎将段煨屯华阴,中郎将牛辅屯安邑,其馀诸将布在诸县,以御山东。辅,卓之婿也。卓引还长安。孙坚修塞诸陵,引军还鲁阳。
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性别:未知-离线 柴皇荣世

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发表于 2006-2-21 12:48 资料 短消息 只看该作者
首败于徐荣,再战收散卒破胡轸吕布斩华雄,再战破董卓本军,再破吕布入洛阳,凡四战三胜一负,董卓自将及吕布所统,必凉州精锐,必多骑(张辽当在吕布麾下?),孙坚之才可知。

顺便说一句,那个徐荣真是好样的。连挫南北双雄,不简单。



不好意思节度我又想一句写一句了,下次一定注意,一定注意。多多包涵。
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发表于 2006-2-24 19:25 资料 短消息 只看该作者
个人认为,如果孙策不死,刘表未必会一兵不发那么老实看袁绍吃亏,刘表应该是认为自己没有能力在短期内突破夏侯渊的防御直捣许都,所以继续当老好人。凭借袁绍当时的名气,刘表是万万不愿在孙策向袁绍提出结盟并偷袭许都的时候给孙策一闷棍以得罪当时名震天下袁本初。毕竟当时天下对曹操持胜算看法的就那几个人,大部分诸侯都认为曹操死定了。杀黄祖以谢孙策,与袁绍孙策结盟共灭曹孟德我看都有可能。陈登再厉害,不过是一太守,能有多少实力跟孙家一直磕下去。兵无常势,如果孙策尽举江东兵力北伐,刘表响应,我看曹操最可能的做法就是常用的远交近攻,断不敢在官渡一呈武勇。事实上,孙策死了后,曹操才跟袁绍彻底翻了脸。
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原帖由柴皇荣世于2006-02-21, 12:48:54发表
首败于徐荣,再战收散卒破胡轸吕布斩华雄,再战破董卓本军,再破吕布入洛阳,凡四战三胜一负,董卓自将及吕布所统,必凉州精锐,必多骑(张辽当在吕布麾下?),孙坚之才可知。

顺便说一句,那个徐荣真是好样的。连挫南北双雄,不简单。



不好意思节度我又想一句写一句了,下次一定注意,一定注意。多多包涵。

印象中,因为将领不和,吕布的骑兵好像直接杀进胡轸的布军营中了……孙坚捡了个现成便宜而已……
张辽那时还不在吕布麾下,他还只是个带着千余新军的愣头小子……
孙坚的几个部将都是幽州、荆州南部这样的边地出身的人,不比凉州、并州人差多少。至于军队的素质,那就不好说了。孙坚似乎已精锐之军对抗徐荣的杂牌军,结果惨败;然后用临时拼凑的军队几次进攻凉州人的精锐,却屡次获胜,当时的情况真的很奇怪……

徐荣败孙坚是不简单,可打败曹操应该是没什么问题吧,面对近乎于菜鸟状态的曹操和他手下那些以为喊喊口号就算是打仗的新兵,兵力、经验都是徐荣占优,获胜是理所当然的
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徐荣明显是老兵类型的将领,要知道这个时候曹操根本没什么实战过...而孙坚又容易中计.可惜徐荣后来不知所终.
关于曲逆君的分析我也觉得有一定道理,不过形势是微妙的,孙策也很难坐大,因为袁绍也肯定会注意到这点的
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徐荣后来被王允选用,和胡轸一起防卫长安。结果在和董卓残党的战斗中,胡轸降,徐荣死——一个东北人在凉州人横行的世界里,无奈地倒下去了
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发表于 2006-2-25 23:12 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由Hawk_cn于2006-02-14, 16:48:45发表

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原帖由绝世天骄于2006-02-14, 14:58:02发表
正所谓乱世出英雄,纷纷三国豪杰无数,但是有一颗耀眼将星是我们无论如何无法回避的——江东基业的开创者,小霸王孙策。
   
    孙策早逝是个遗憾,使其“建安五年,曹公与袁绍相拒於官渡,策阴欲袭许,迎汉帝。”的战略没能来得及事实,可是假若孙策可以来实行这个战略,究竟有多少可行性呢?
     官渡之战在建安五年八月以后进入相持阶段,而且曹操处于粮尽兵少的不利局面,甚至一度想回兵,此时也正是孙策打算“袭许”的时候。
     当时孙策身在丹徒,虽然距离许昌道路遥远,不过以曹操的统兵思想,他是决不会先退救许 昌的,因为两军对峙,谁先退谁就在大局面上吃亏了,这是旬彧的主张“绍悉众聚官渡,欲与公决胜败。公以至弱当至强,若不能制,必为所乘,是天下之大机也。且绍,布衣之雄耳,能聚人而不能用。夫以公之神武明哲而辅以大顺,何向而不济!”曹操肯定了他的建议,因此我们可以得出结论——即使孙策兵临许昌,恐怕曹操也不会大举回师的,只能在官渡同袁绍力战,那么孙策就要了很大的优势,以孙策的智谋勇武,攻下许昌不成问题。而汉献帝也会支持孙策,因为就在这一年董承诸人谋操失败,曹操同献帝的矛盾已经计划,如此一来,“挟天子以令诸侯”的就是孙策了!
      当然还有一种可能,即是孙策到达许昌的时候,曹操已经取得胜利了,可是有一点值得注意——曹操并没有消灭袁绍,此时离他统一北方还有很大一段距离,如此一来,曹操几 处于袁,孙夹击的局面,那么这中原争夺战可也有的一看!
       如果孙策多活十年,统一天下的也许正是孙氏后人呢。

这位小兄弟只知其一,不知其二啊,恐怕还没有认真读过三国志吧。孙策与孙坚勇则勇矣,但都为人鲁莽,自取其祸,这样的人难成大事,古今中外有多少例子,还不足以为鉴吗?

就事论事,讨论袭许问题

《孙策传》裴注引孙盛异同评曰:凡此数书,各有所失。孙策虽威行江外,略有六郡,然黄祖乘其上流,陈登间其心腹,且深险强宗,未尽归复,曹、袁虎争,势倾山海,策岂暇远师汝、颍,而迁帝於吴、越哉?斯盖庸人之所鉴见,况策达於事势者乎?又案袁绍以建安五年至黎阳,而策以四月遇害,而志云策闻曹公与绍相拒於官渡,谬矣。伐登之言,为有证也。同书还记载此前孙策西征之时(指在沙羡打黄祖的时候),陈登还策动严白虎余党作乱。《江表传》说孙策还,“策归,复讨登”(注意,是复讨,第一次讨陈登即失败,详细见下面论述),而后被刺,死。可见要是依照《江表传》所说,所谓孙策袭许,不过是复讨陈登而已。

《吴主传》“是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵,然深险之地犹未尽从,而天下英豪布在州郡,宾旅寄寓之士以安危去就为意,未有君臣之固。”对比上面“且深险强宗,未尽归复,”就可以知道,江东境内尚不安稳。孙氏政权其实长期得不到会稽大姓的支持。

“案魏武纪,武帝以建安四年已出屯官渡,乃策未死之前,久与袁绍交兵,”孙策建安五年四月死,曹操建安四年十二月已在官渡,离孙策死有五个月之久。

《陈登传》引先贤行状曰:布既伏诛,登以功加拜伏波将军,甚得江、淮间欢心,於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。贼初到,旌甲覆水,群下咸以今贼众十倍於郡兵,恐不能抗......乃闭门自守,示弱不与战,将士衔声,寂若无人。登乘城望形势,知其可击。乃申令将士,宿整兵器,昧爽,开南门,引军诣贼营,步骑钞其后。贼周章,方结陈,不得还船。登手执军鼓,纵兵乘之,贼遂大破,皆弃船迸走。登乘胜追奔,斩虏以万数这里记了孙策第一次讨陈登,失败。

贼忿丧军,寻复大兴兵向登。登以兵不敌,使功曹陈矫求救於太祖。这是第二次(未包括江表传所写的那一次),孙策此时已死,同事见《陈矫传》

《陈矫传》郡为孙权所围於匡奇,登令矫求救於太祖。矫说太祖曰:“鄙郡虽小,形便之国也,若蒙救援,使为外籓,则吴人剉谋,徐方永安,武声远震,仁爱滂流,未从之国,望风景附,崇德养威,此王业也。”太祖奇矫,欲留之。矫辞曰:“本国倒县,本奔走告急,纵无申胥之效,敢忘弘演之义乎?”太祖乃遣赴救。吴军既退,登多设间伏,勒兵追奔,大破之孙权讨陈登,也失败。

孙氏前后两次攻陈登都失败,长期被陈登扼住咽喉,想要袭许,是孙策说了算的吗?孙策以少年英雄而近来颇受人喜爱啊,但是不可因喜好而过分高估他的才干。

先贤行状所载誇大了陈登的功績:

孙策众不過数万, 政权又得不到地方大姓的支持, 假如陈登兩次"斩虏以万数", 恐怕勢力早就完了.

孙策有遣周章率军攻陈登, 但陈登當然沒有斩虏以万数, 亦沒有打败過孙策本人了. 當時孙策在会稽.

順便說說《江表传》载“(孙)策归,复讨登”, 意指策西征黄祖后, 便又再征讨陈登, 不是第二次的意思.
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发表于 2006-2-26 11:09 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由煲呔曾于2006-02-25, 23:12:53发表

QUOTE:
原帖由Hawk_cn于2006-02-14, 16:48:45发表
[quote]原帖由绝世天骄于2006-02-14, 14:58:02发表
正所谓乱世出英雄,纷纷三国豪杰无数,但是有一颗耀眼将星是我们无论如何无法回避的——江东基业的开创者,小霸王孙策。
   
    孙策早逝是个遗憾,使其“建安五年,曹公与袁绍相拒於官渡,策阴欲袭许,迎汉帝。”的战略没能来得及事实,可是假若孙策可以来实行这个战略,究竟有多少可行性呢?
     官渡之战在建安五年八月以后进入相持阶段,而且曹操处于粮尽兵少的不利局面,甚至一度想回兵,此时也正是孙策打算“袭许”的时候。
     当时孙策身在丹徒,虽然距离许昌道路遥远,不过以曹操的统兵思想,他是决不会先退救许 昌的,因为两军对峙,谁先退谁就在大局面上吃亏了,这是旬彧的主张“绍悉众聚官渡,欲与公决胜败。公以至弱当至强,若不能制,必为所乘,是天下之大机也。且绍,布衣之雄耳,能聚人而不能用。夫以公之神武明哲而辅以大顺,何向而不济!”曹操肯定了他的建议,因此我们可以得出结论——即使孙策兵临许昌,恐怕曹操也不会大举回师的,只能在官渡同袁绍力战,那么孙策就要了很大的优势,以孙策的智谋勇武,攻下许昌不成问题。而汉献帝也会支持孙策,因为就在这一年董承诸人谋操失败,曹操同献帝的矛盾已经计划,如此一来,“挟天子以令诸侯”的就是孙策了!
      当然还有一种可能,即是孙策到达许昌的时候,曹操已经取得胜利了,可是有一点值得注意——曹操并没有消灭袁绍,此时离他统一北方还有很大一段距离,如此一来,曹操几 处于袁,孙夹击的局面,那么这中原争夺战可也有的一看!
       如果孙策多活十年,统一天下的也许正是孙氏后人呢。

这位小兄弟只知其一,不知其二啊,恐怕还没有认真读过三国志吧。孙策与孙坚勇则勇矣,但都为人鲁莽,自取其祸,这样的人难成大事,古今中外有多少例子,还不足以为鉴吗?

就事论事,讨论袭许问题

《孙策传》裴注引孙盛异同评曰:凡此数书,各有所失。孙策虽威行江外,略有六郡,然黄祖乘其上流,陈登间其心腹,且深险强宗,未尽归复,曹、袁虎争,势倾山海,策岂暇远师汝、颍,而迁帝於吴、越哉?斯盖庸人之所鉴见,况策达於事势者乎?又案袁绍以建安五年至黎阳,而策以四月遇害,而志云策闻曹公与绍相拒於官渡,谬矣。伐登之言,为有证也。同书还记载此前孙策西征之时(指在沙羡打黄祖的时候),陈登还策动严白虎余党作乱。《江表传》说孙策还,“策归,复讨登”(注意,是复讨,第一次讨陈登即失败,详细见下面论述),而后被刺,死。可见要是依照《江表传》所说,所谓孙策袭许,不过是复讨陈登而已。

《吴主传》“是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵,然深险之地犹未尽从,而天下英豪布在州郡,宾旅寄寓之士以安危去就为意,未有君臣之固。”对比上面“且深险强宗,未尽归复,”就可以知道,江东境内尚不安稳。孙氏政权其实长期得不到会稽大姓的支持。

“案魏武纪,武帝以建安四年已出屯官渡,乃策未死之前,久与袁绍交兵,”孙策建安五年四月死,曹操建安四年十二月已在官渡,离孙策死有五个月之久。

《陈登传》引先贤行状曰:布既伏诛,登以功加拜伏波将军,甚得江、淮间欢心,於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。贼初到,旌甲覆水,群下咸以今贼众十倍於郡兵,恐不能抗......乃闭门自守,示弱不与战,将士衔声,寂若无人。登乘城望形势,知其可击。乃申令将士,宿整兵器,昧爽,开南门,引军诣贼营,步骑钞其后。贼周章,方结陈,不得还船。登手执军鼓,纵兵乘之,贼遂大破,皆弃船迸走。登乘胜追奔,斩虏以万数这里记了孙策第一次讨陈登,失败。

贼忿丧军,寻复大兴兵向登。登以兵不敌,使功曹陈矫求救於太祖。这是第二次(未包括江表传所写的那一次),孙策此时已死,同事见《陈矫传》

《陈矫传》郡为孙权所围於匡奇,登令矫求救於太祖。矫说太祖曰:“鄙郡虽小,形便之国也,若蒙救援,使为外籓,则吴人剉谋,徐方永安,武声远震,仁爱滂流,未从之国,望风景附,崇德养威,此王业也。”太祖奇矫,欲留之。矫辞曰:“本国倒县,本奔走告急,纵无申胥之效,敢忘弘演之义乎?”太祖乃遣赴救。吴军既退,登多设间伏,勒兵追奔,大破之孙权讨陈登,也失败。

孙氏前后两次攻陈登都失败,长期被陈登扼住咽喉,想要袭许,是孙策说了算的吗?孙策以少年英雄而近来颇受人喜爱啊,但是不可因喜好而过分高估他的才干。

先贤行状所载誇大了陈登的功績:

孙策众不過数万, 政权又得不到地方大姓的支持, 假如陈登兩次"斩虏以万数", 恐怕勢力早就完了.

孙策有遣周章率军攻陈登, 但陈登當然沒有斩虏以万数, 亦沒有打败過孙策本人了. 當時孙策在会稽.

順便說說《江表传》载“(孙)策归,复讨登”, 意指策西征黄祖后, 便又再征讨陈登, 不是第二次的意思. [/quote]
这个数字是有点过分,但从常理上看应该不是写史书的人夸大的,应该是陈登自己多报的功绩,过去的官员不都有多报功绩的习惯么?反正也是数人头,那就拿附近的贼寇倒霉的老百姓充数呗
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发表于 2006-2-26 15:58 资料 短消息 只看该作者 QQ
我认为这几乎是不可能的事
首先,当时江东并不稳定
刘荆州随无争天下之心
也恐怕不会放过孙策出击的机会的
且当时东吴军事人才不多
而曹操手下能统兵的大将却不少
周郎是带则吴危,不带则自危
而且以孙策的性格
弄不好和其父一样暴尸山野
其次,出兵可能的话
官渡的曹操兵力只是袁绍的十分之一
后方必然留有重兵
而且许昌有荀彧这被曹操誉为“吾之子房也”之材坐镇
支持到曹操回来也不是不可能
更何况董承等人的事
谋曹操说明曹操已经回来了
总不能到官渡去谋吧
孙策杀至刚好曹操出兵躲过这一劫
两军若耗上了
董等便无人可谋
密谋拖久了必然事发
有曹操坐镇相信无人能敌
所以我认为许昌姓孙
只是空想了
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发表于 2006-2-26 19:46 资料 短消息 只看该作者
好象孙策那个时候江东豪族还没有完全归心吧, 他偷袭许昌不怕后院失火吗?

我有一个想法,如果袁术假装答应, 然后来个釜底抽薪, 趁孙策发兵的时候,和刘勋配合把江东端了. 那孙策会不会就成了吕布?
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发表于 2006-2-26 23:23 资料 短消息 只看该作者
感觉不可行  距离太远
先假设偷袭许昌成功
虽然孙家与袁术交厚 但是最多也能争取到短期的战略同盟 最有可能是孙策取许昌平豫洲 袁术取徐州 之后变数太多 袁家两兄弟虽然不和 但是为了利益而联合图中原也并非不可能 加上扔占洛阳镤阳等地的曹操(如果没被袁绍灭的话) 荆洲的刘表也不会坐视不理 四方一动 无论这4个势力出于何目的 夹在中间许昌会成为旋涡的中心 乱数太多

江东路远 而且刚平没多久 氏族并不完全服帖 许昌汝南一地很容易成为孤城
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发表于 2006-2-27 00:53 资料 文集 短消息 只看该作者
这个说法本身就很成问题。《三国志》记载,“建安五年,曹公与袁绍相拒於官渡,策阴欲袭许,迎汉帝”。然而,孙策四月遇刺,曹操那时刚刚结束斩颜良诛文丑之战,八月才在官渡和袁绍正式对抗。虽然建安四年曹操曾出屯官渡,但并未与袁绍交手。“建安五年,曹公与袁绍相拒於官渡”应该是指建安五年八月后双方的决战,时间上明显矛盾。《资治通鉴》也没有记载孙策曾密谋攻许。这样看来,孙策密谋攻许的说法未必靠得住。


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