标题: 论孙策“袭许”战略的可行性, 如果孙策晚死十年,历史是否将改写?
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发表于 2006-2-14 14:58 资料 个人空间 短消息 只看该作者
正所谓乱世出英雄,纷纷三国豪杰无数,但是有一颗耀眼将星是我们无论如何无法回避的——江东基业的开创者,小霸王孙策。
   
    孙策早逝是个遗憾,使其“建安五年,曹公与袁绍相拒於官渡,策阴欲袭许,迎汉帝。”的战略没能来得及事实,可是假若孙策可以来实行这个战略,究竟有多少可行性呢?
     官渡之战在建安五年八月以后进入相持阶段,而且曹操处于粮尽兵少的不利局面,甚至一度想回兵,此时也正是孙策打算“袭许”的时候。
     当时孙策身在丹徒,虽然距离许昌道路遥远,不过以曹操的统兵思想,他是决不会先退救许 昌的,因为两军对峙,谁先退谁就在大局面上吃亏了,这是旬彧的主张“绍悉众聚官渡,欲与公决胜败。公以至弱当至强,若不能制,必为所乘,是天下之大机也。且绍,布衣之雄耳,能聚人而不能用。夫以公之神武明哲而辅以大顺,何向而不济!”曹操肯定了他的建议,因此我们可以得出结论——即使孙策兵临许昌,恐怕曹操也不会大举回师的,只能在官渡同袁绍力战,那么孙策就要了很大的优势,以孙策的智谋勇武,攻下许昌不成问题。而汉献帝也会支持孙策,因为就在这一年董承诸人谋操失败,曹操同献帝的矛盾已经计划,如此一来,“挟天子以令诸侯”的就是孙策了!
      当然还有一种可能,即是孙策到达许昌的时候,曹操已经取得胜利了,可是有一点值得注意——曹操并没有消灭袁绍,此时离他统一北方还有很大一段距离,如此一来,曹操几 处于袁,孙夹击的局面,那么这中原争夺战可也有的一看!
       如果孙策多活十年,统一天下的也许正是孙氏后人呢。


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发表于 2006-2-14 15:08 资料 短消息 只看该作者
其實孫策有嘗試過攻打許都
只是當時鎮守徐州的陳登每次都化險為夷而已


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原帖由绝世天骄于2006-02-14, 14:58:02发表
正所谓乱世出英雄,纷纷三国豪杰无数,但是有一颗耀眼将星是我们无论如何无法回避的——江东基业的开创者,小霸王孙策。
   
    孙策早逝是个遗憾,使其“建安五年,曹公与袁绍相拒於官渡,策阴欲袭许,迎汉帝。”的战略没能来得及事实,可是假若孙策可以来实行这个战略,究竟有多少可行性呢?
     官渡之战在建安五年八月以后进入相持阶段,而且曹操处于粮尽兵少的不利局面,甚至一度想回兵,此时也正是孙策打算“袭许”的时候。
     当时孙策身在丹徒,虽然距离许昌道路遥远,不过以曹操的统兵思想,他是决不会先退救许 昌的,因为两军对峙,谁先退谁就在大局面上吃亏了,这是旬彧的主张“绍悉众聚官渡,欲与公决胜败。公以至弱当至强,若不能制,必为所乘,是天下之大机也。且绍,布衣之雄耳,能聚人而不能用。夫以公之神武明哲而辅以大顺,何向而不济!”曹操肯定了他的建议,因此我们可以得出结论——即使孙策兵临许昌,恐怕曹操也不会大举回师的,只能在官渡同袁绍力战,那么孙策就要了很大的优势,以孙策的智谋勇武,攻下许昌不成问题。而汉献帝也会支持孙策,因为就在这一年董承诸人谋操失败,曹操同献帝的矛盾已经计划,如此一来,“挟天子以令诸侯”的就是孙策了!
      当然还有一种可能,即是孙策到达许昌的时候,曹操已经取得胜利了,可是有一点值得注意——曹操并没有消灭袁绍,此时离他统一北方还有很大一段距离,如此一来,曹操几 处于袁,孙夹击的局面,那么这中原争夺战可也有的一看!
       如果孙策多活十年,统一天下的也许正是孙氏后人呢。

这位小兄弟只知其一,不知其二啊,恐怕还没有认真读过三国志吧。孙策与孙坚勇则勇矣,但都为人鲁莽,自取其祸,这样的人难成大事,古今中外有多少例子,还不足以为鉴吗?

就事论事,讨论袭许问题

《孙策传》裴注引孙盛异同评曰:凡此数书,各有所失。孙策虽威行江外,略有六郡,然黄祖乘其上流,陈登间其心腹,且深险强宗,未尽归复,曹、袁虎争,势倾山海,策岂暇远师汝、颍,而迁帝於吴、越哉?斯盖庸人之所鉴见,况策达於事势者乎?又案袁绍以建安五年至黎阳,而策以四月遇害,而志云策闻曹公与绍相拒於官渡,谬矣。伐登之言,为有证也。同书还记载此前孙策西征之时(指在沙羡打黄祖的时候),陈登还策动严白虎余党作乱。《江表传》说孙策还,“策归,复讨登”(注意,是复讨,第一次讨陈登即失败,详细见下面论述),而后被刺,死。可见要是依照《江表传》所说,所谓孙策袭许,不过是复讨陈登而已。

《吴主传》“是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵,然深险之地犹未尽从,而天下英豪布在州郡,宾旅寄寓之士以安危去就为意,未有君臣之固。”对比上面“且深险强宗,未尽归复,”就可以知道,江东境内尚不安稳。孙氏政权其实长期得不到会稽大姓的支持。

“案魏武纪,武帝以建安四年已出屯官渡,乃策未死之前,久与袁绍交兵,”孙策建安五年四月死,曹操建安四年十二月已在官渡,离孙策死有五个月之久。

《陈登传》引先贤行状曰:布既伏诛,登以功加拜伏波将军,甚得江、淮间欢心,於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。贼初到,旌甲覆水,群下咸以今贼众十倍於郡兵,恐不能抗......乃闭门自守,示弱不与战,将士衔声,寂若无人。登乘城望形势,知其可击。乃申令将士,宿整兵器,昧爽,开南门,引军诣贼营,步骑钞其后。贼周章,方结陈,不得还船。登手执军鼓,纵兵乘之,贼遂大破,皆弃船迸走。登乘胜追奔,斩虏以万数这里记了孙策第一次讨陈登,失败。

贼忿丧军,寻复大兴兵向登。登以兵不敌,使功曹陈矫求救於太祖。这是第二次(未包括江表传所写的那一次),孙策此时已死,同事见《陈矫传》

《陈矫传》郡为孙权所围於匡奇,登令矫求救於太祖。矫说太祖曰:“鄙郡虽小,形便之国也,若蒙救援,使为外籓,则吴人剉谋,徐方永安,武声远震,仁爱滂流,未从之国,望风景附,崇德养威,此王业也。”太祖奇矫,欲留之。矫辞曰:“本国倒县,本奔走告急,纵无申胥之效,敢忘弘演之义乎?”太祖乃遣赴救。吴军既退,登多设间伏,勒兵追奔,大破之孙权讨陈登,也失败。

孙氏前后两次攻陈登都失败,长期被陈登扼住咽喉,想要袭许,是孙策说了算的吗?孙策以少年英雄而近来颇受人喜爱啊,但是不可因喜好而过分高估他的才干。
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发表于 2006-2-14 16:54 资料 文集 短消息 只看该作者
理论上他有这个机会,但他没有执行的能力。他的后方不稳定,如果贸然进攻受挫,整个统治分崩离散都有可能,所以当曹袁大战时,他集中全力巩固统治,发展国力才是最正确的。
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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-14, 16:54:26发表
理论上他有这个机会,但他没有执行的能力。他的后方不稳定,如果贸然进攻受挫,整个统治分崩离散都有可能,所以当曹袁大战时,他集中全力巩固统治,发展国力才是最正确的。

正是如此,刚刚编辑上面的帖子去了,呵呵,慢了点
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发表于 2006-2-15 09:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由Hawk_cn于2006-02-14, 16:48:45发表

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原帖由绝世天骄于2006-02-14, 14:58:02发表
正所谓乱世出英雄,纷纷三国豪杰无数,但是有一颗耀眼将星是我们无论如何无法回避的——江东基业的开创者,小霸王孙策。
   
    孙策早逝是个遗憾,使其“建安五年,曹公与袁绍相拒於官渡,策阴欲袭许,迎汉帝。”的战略没能来得及事实,可是假若孙策可以来实行这个战略,究竟有多少可行性呢?
     官渡之战在建安五年八月以后进入相持阶段,而且曹操处于粮尽兵少的不利局面,甚至一度想回兵,此时也正是孙策打算“袭许”的时候。
     当时孙策身在丹徒,虽然距离许昌道路遥远,不过以曹操的统兵思想,他是决不会先退救许 昌的,因为两军对峙,谁先退谁就在大局面上吃亏了,这是旬彧的主张“绍悉众聚官渡,欲与公决胜败。公以至弱当至强,若不能制,必为所乘,是天下之大机也。且绍,布衣之雄耳,能聚人而不能用。夫以公之神武明哲而辅以大顺,何向而不济!”曹操肯定了他的建议,因此我们可以得出结论——即使孙策兵临许昌,恐怕曹操也不会大举回师的,只能在官渡同袁绍力战,那么孙策就要了很大的优势,以孙策的智谋勇武,攻下许昌不成问题。而汉献帝也会支持孙策,因为就在这一年董承诸人谋操失败,曹操同献帝的矛盾已经计划,如此一来,“挟天子以令诸侯”的就是孙策了!
      当然还有一种可能,即是孙策到达许昌的时候,曹操已经取得胜利了,可是有一点值得注意——曹操并没有消灭袁绍,此时离他统一北方还有很大一段距离,如此一来,曹操几 处于袁,孙夹击的局面,那么这中原争夺战可也有的一看!
       如果孙策多活十年,统一天下的也许正是孙氏后人呢。

这位小兄弟只知其一,不知其二啊,恐怕还没有认真读过三国志吧。孙策与孙坚勇则勇矣,但都为人鲁莽,自取其祸,这样的人难成大事,古今中外有多少例子,还不足以为鉴吗?

就事论事,讨论袭许问题

《孙策传》裴注引孙盛异同评曰:凡此数书,各有所失。孙策虽威行江外,略有六郡,然黄祖乘其上流,陈登间其心腹,且深险强宗,未尽归复,曹、袁虎争,势倾山海,策岂暇远师汝、颍,而迁帝於吴、越哉?斯盖庸人之所鉴见,况策达於事势者乎?又案袁绍以建安五年至黎阳,而策以四月遇害,而志云策闻曹公与绍相拒於官渡,谬矣。伐登之言,为有证也。同书还记载此前孙策西征之时(指在沙羡打黄祖的时候),陈登还策动严白虎余党作乱。《江表传》说孙策还,“策归,复讨登”(注意,是复讨,第一次讨陈登即失败,详细见下面论述),而后被刺,死。可见要是依照《江表传》所说,所谓孙策袭许,不过是复讨陈登而已。

《吴主传》“是时惟有会稽、吴郡、丹杨、豫章、庐陵,然深险之地犹未尽从,而天下英豪布在州郡,宾旅寄寓之士以安危去就为意,未有君臣之固。”对比上面“且深险强宗,未尽归复,”就可以知道,江东境内尚不安稳。孙氏政权其实长期得不到会稽大姓的支持。

“案魏武纪,武帝以建安四年已出屯官渡,乃策未死之前,久与袁绍交兵,”孙策建安五年四月死,曹操建安四年十二月已在官渡,离孙策死有五个月之久。

《陈登传》引先贤行状曰:布既伏诛,登以功加拜伏波将军,甚得江、淮间欢心,於是有吞灭江南之志。孙策遣军攻登于匡琦城。贼初到,旌甲覆水,群下咸以今贼众十倍於郡兵,恐不能抗......乃闭门自守,示弱不与战,将士衔声,寂若无人。登乘城望形势,知其可击。乃申令将士,宿整兵器,昧爽,开南门,引军诣贼营,步骑钞其后。贼周章,方结陈,不得还船。登手执军鼓,纵兵乘之,贼遂大破,皆弃船迸走。登乘胜追奔,斩虏以万数这里记了孙策第一次讨陈登,失败。

贼忿丧军,寻复大兴兵向登。登以兵不敌,使功曹陈矫求救於太祖。这是第二次(未包括江表传所写的那一次),孙策此时已死,同事见《陈矫传》

《陈矫传》郡为孙权所围於匡奇,登令矫求救於太祖。矫说太祖曰:“鄙郡虽小,形便之国也,若蒙救援,使为外籓,则吴人剉谋,徐方永安,武声远震,仁爱滂流,未从之国,望风景附,崇德养威,此王业也。”太祖奇矫,欲留之。矫辞曰:“本国倒县,本奔走告急,纵无申胥之效,敢忘弘演之义乎?”太祖乃遣赴救。吴军既退,登多设间伏,勒兵追奔,大破之孙权讨陈登,也失败。

孙氏前后两次攻陈登都失败,长期被陈登扼住咽喉,想要袭许,是孙策说了算的吗?孙策以少年英雄而近来颇受人喜爱啊,但是不可因喜好而过分高估他的才干。

这次真是妄言了~惭愧
原来陈登如此厉害的,可是孙坚,孙策,孙权父子三人可也不是好对付的啊,如果陈登能打败江东,想也不会有"复争"了
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发表于 2006-2-15 10:29 资料 主页 短消息 只看该作者
首先应该是看时间:绍复进临官渡,起土山地道。公亦於内作之,以相应。绍射营中,矢如雨下,行者皆蒙楯,众大惧。时公粮少,与荀彧书,议欲还许。

孙策闻公与绍相持,乃谋袭许,未发,为刺客所杀。《武帝纪》

时间在于曹操想撤军的时候,形势最重要的时候。

以登为广陵太守,《陈登传》匡琦城只是广陵附近一个小城,同许昌属于左右两边,要去许昌没必要经过广陵。

搜神记曰:策欲渡江袭许,与吉俱行。时大旱,所在熇厉。策催诸将士使速引船,或身自早出督切,见将吏多在吉许,策因此激怒,言:“我为不如于吉邪,而先趋务之?”便使收吉。

经过第一次失败后,孙策已经吸取教训。知道要大规模进攻必然要大量的船。就算是失败,起码曹操未必会胜了袁绍。起码当时曹操是想撤军的,如果当时没有估错当时的曹操是缺粮缺兵的。后方起火了根本不能救。而且不只是孙策想起兵连刘表也想。
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《先贤行状》中记载:“贼周章,方结陈,不得还船。登手执军鼓,纵兵乘之,贼遂大破,皆弃船迸走。登乘胜追奔,斩虏以万数。”
周章居然在孙策手下带领士兵超过1万,可见其在东吴的地位比程普、黄盖还要重要。但是这么重要的一个人却在《三国志》内无传。可见《陈登传》引注《先贤行状》的那一段肯有夸大之处。
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发表于 2006-2-15 11:32 资料 主页 短消息 只看该作者
历史似乎是不能够假设的吧

另外假设他没有死,也未必会偷袭许都,偷袭许都,也未必能够得手,得手,刘表未必不会偷袭他后方,总之太多未必了
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发表于 2006-2-15 12:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由林家业于2006-02-15, 10:29:20发表
首先应该是看时间:绍复进临官渡,起土山地道。公亦於内作之,以相应。绍射营中,矢如雨下,行者皆蒙楯,众大惧。时公粮少,与荀彧书,议欲还许。

孙策闻公与绍相持,乃谋袭许,未发,为刺客所杀。《武帝纪》

时间在于曹操想撤军的时候,形势最重要的时候。

以登为广陵太守,《陈登传》匡琦城只是广陵附近一个小城,同许昌属于左右两边,要去许昌没必要经过广陵。

搜神记曰:策欲渡江袭许,与吉俱行。时大旱,所在熇厉。策催诸将士使速引船,或身自早出督切,见将吏多在吉许,策因此激怒,言:“我为不如于吉邪,而先趋务之?”便使收吉。

经过第一次失败后,孙策已经吸取教训。知道要大规模进攻必然要大量的船。就算是失败,起码曹操未必会胜了袁绍。起码当时曹操是想撤军的,如果当时没有估错当时的曹操是缺粮缺兵的。后方起火了根本不能救。而且不只是孙策想起兵连刘表也想。

这个不破徐州而直接攻许昌,风险太大了,一旦被对方掐断退路就要危险了。
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发表于 2006-2-15 12:49 资料 文集 短消息 只看该作者
不应该和曹操为敌的,孙坚死于刘表之手,应该先对抗刘表,报仇雪恨,袁绍是刘表的盟友,刘表和孙坚的仇隙,也多由此人引起,所以,我以为,孙策当联曹抗袁。
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孙策如要袭击许昌,则要考虑到江夏黄祖的偷袭,还要攻打徐州,还要考虑到山越的袭击,想那时的江东势力,想要袭击寻常几乎是不可能的。
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原帖由林家业于2006-02-15, 10:29:20发表
首先应该是看时间:绍复进临官渡,起土山地道。公亦於内作之,以相应。绍射营中,矢如雨下,行者皆蒙楯,众大惧。时公粮少,与荀彧书,议欲还许。

孙策闻公与绍相持,乃谋袭许,未发,为刺客所杀。《武帝纪》

时间在于曹操想撤军的时候,形势最重要的时候。

以登为广陵太守,《陈登传》匡琦城只是广陵附近一个小城,同许昌属于左右两边,要去许昌没必要经过广陵。

时间不准确,曹操欲还许的时间按《武帝纪》是在建安五年八月之后。

《孙策传》没记孙策准确死亡时间,但孙盛《异同评》说孙策死在建安五年四月,孙盛离三国很近,所说可信度很高。那么曹操欲还许时孙策已经死了。

按《武帝纪》,曹操与袁绍从建安四年十二月开始在官渡对峙,孙策阴欲袭许应该是在此之间。

孙策要袭许,绝非可以越过广陵,又安知陈登不会偷袭他的后方呢。《江表传》中说孙策死前最后一次用兵其实是为了复讨陈登,是有一定道理的。
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孙策勇则勇尔,毕竟是个武夫,就算一时能得手,怕也不能长久
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孙策是一介武夫,但孙策手下的将才们可不是一群武夫啊。
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发表于 2006-2-16 02:18 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由superzz_0于2006-02-15, 14:20:55发表
孙策勇则勇尔,毕竟是个武夫,就算一时能得手,怕也不能长久

首先不赞成!我玩游戏的时候,孙策加多一书孙氏毕业杰作孙子兵法。已经有90以上的智力。谈什么武夫?

以短时间来平定江东,搜集人才。已经可以看出他能力。如果真只是武夫有何能力招揽周瑜、二张等人呢?看孙策夜袭庐江更看出他年少老成。
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原帖由Hawk_cn于2006-02-15, 14:04:11发表
孙策要袭许,绝非可以越过广陵,又安知陈登不会偷袭他的后方呢。《江表传》中说孙策死前最后一次用兵其实是为了复讨陈登,是有一定道理的。

陈登,广陵太守而已。手下兵力有限,即使偷袭也不过是小打小闹,威胁不到江东的根本。孙策要袭许也肯定走寿春溯淮河入颖水,没必要非要拿下徐州东南端的广陵郡
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发表于 2006-2-16 13:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
嗯,张辽800兵对10万大军也就是小打小闹,威胁不到江东根本的。
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拜托,先看看陈登袭击江东和张辽击败孙权攻守之势有什么不同吧。
抬杠也要有点水平啊。
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原帖由暂时发言马甲于2006-02-16, 13:43:05发表
嗯,张辽800兵对10万大军也就是小打小闹,威胁不到江东根本的。

不错 要不然张辽早乘胜偷袭江东了
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发表于 2006-2-16 13:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由肃杀于2006-02-16, 13:46:52发表
拜托,先看看陈登袭击江东和张辽击败孙权攻守之势有什么不同吧。
抬杠也要有点水平啊。

拜托,是你自己以兵力不多为依据说威胁不大而已,什么时候说过“其他不同情况”了去?
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攻、守之势都不同根本无法进行类比。要抬杠起码找个相似的案例好不?
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发表于 2006-2-16 14:34 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
你没说其他情况,我自然只会针对你提出的情况说出一些别的案例,抬杠?我不过是说站在陈登这案例里兵少不是构不成威胁的主因罢了,想说别人抬杠就先把自己的根据站稳了再说吧。
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笑~
有些情况是不需要说的,比若说谁攻谁守以及地理状况。明眼人在做案例分析的时候都回去注意到这些相关条件。这些常识性问题不需要去婆婆妈妈地反复强调,除非有人喜欢抬杠。

陈登这案例里兵少本身就是构不成威胁的主因,不信?不信你就假设一下广陵郡驻军十万,你看孙策还敢袭击许不敢。
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发表于 2006-2-16 15:15 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
笑,你自己理解的“不必说”跟事实上说不说是两回事。明眼人都知道?


陈登这案例里兵少本身就是构不成威胁的主因,不信?不信你就假设一下广陵郡驻军十万,你看孙策还敢袭击许不敢。

----逆推法?兵力雄厚是造成威胁的主因==兵力不足是造不成威胁的主因?肃老什么时候这么疏忽大意了?
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发表于 2006-2-16 20:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
历史是无法改变的,很多人物如果晚死,格局就会改变.

举例:如果蒙哥晚死10年,欧洲就灭亡了.
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原帖由林家业于2006-02-16, 2:18:25发表
  首先不赞成!我玩游戏的时候,孙策加多一书孙氏毕业杰作孙子兵法。已经有90以上的智力。谈什么武夫?

以短时间来平定江东,搜集人才。已经可以看出他能力。如果真只是武夫有何能力招揽周瑜、二张等人呢?看孙策夜袭庐江更看出他年少老成。

周鱼和他是死党,二张想找个人发挥自己的报复,是主动来投的.
照你这么说,袁世凯啊,董桌之类手下也有很多能人啊.....那如何解释
平定江东的时候打打土豪而已,需要什么大智慧?
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原帖由暂时发言马甲于2006-02-16, 15:15:54发表
笑,你自己理解的“不必说”跟事实上说不说是两回事。明眼人都知道?


陈登这案例里兵少本身就是构不成威胁的主因,不信?不信你就假设一下广陵郡驻军十万,你看孙策还敢袭击许不敢。

----逆推法?兵力雄厚是造成威胁的主因==兵力不足是造不成威胁的主因?肃老什么时候这么疏忽大意了?

又抬杠不是?
别人都看得明白唯独你不知道那是你的问题,从自己身上找原因好不?推卸责任可不好。
你说不是主因那就给点自己的观点来证明一下好么?
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发表于 2006-2-17 11:03 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由superzz_0于2006-02-17, 10:38:08发表

QUOTE:
原帖由林家业于2006-02-16, 2:18:25发表
  首先不赞成!我玩游戏的时候,孙策加多一书孙氏毕业杰作孙子兵法。已经有90以上的智力。谈什么武夫?

以短时间来平定江东,搜集人才。已经可以看出他能力。如果真只是武夫有何能力招揽周瑜、二张等人呢?看孙策夜袭庐江更看出他年少老成。

周鱼和他是死党,二张想找个人发挥自己的报复,是主动来投的.
照你这么说,袁世凯啊,董桌之类手下也有很多能人啊.....那如何解释
平定江东的时候打打土豪而已,需要什么大智慧?

那么请问他们二十岁的时候在干嘛,二十七岁可以有孙策那样的成就吗?

袁世凯、董桌可以称得上是乱世枭雄。就算是没有大智慧,还是一个有能力的人。

而且二十岁的孙策,管理自己父亲的旧部也有一手。

还有我不知道所谓的大智慧是用什么来作标准。就算当时的曹操发迹的时候还没有孙策那么年轻。
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原因你也说了要是没孙坚的老部下和朋友,哪里来孙策的本钱....


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