标题: 关于赤壁曹操究竟输给谁的提问, Hawk_cn兄的高见
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原帖由绝世天骄于2006-02-11, 12:12:10发表
杨修???他也算谋士???他一生什么没干过!

不是杨修不想干实事,是曹操不给他机会干实事;他和田丰/审配一样,都是太早知道结局而死于权势者的虚荣中!
      就好比甲告诉乙说乙家木头要离火远点,不然会引起火灾,结果甲没听,着火后,丙帮乙救火成功,乙感谢丙却说甲是乌鸦嘴!
      您是不是也这样认为?真正的谋士可以防范于未然,而乱世出英雄只因为乱世的救火机会多罢了~!


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发表于 2006-2-11 13:09 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由斩杀大将于2006-02-11, 12:41:06发表
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了

      张绣在南阳,诩阴结绣,绣遣人迎诩。诩将行,或谓诩曰:“煨待君厚矣,君安去之?”诩曰:“煨性多疑,有忌诩意,礼虽厚,不可恃,久将为所图。我去必喜,又望吾结大援於外,必厚吾妻子。绣无谋主,亦原得诩,则家与身必俱全矣。”诩遂往,绣执子孙礼,煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之,一朝引军退,绣自追之。诩谓绣曰:“不可追也,追必败。”绣不从,进兵交战,大败而还。诩谓绣曰:“促更追之,更战必胜。”绣谢曰:“不用公言,以至於此。今已败,奈何复追?”诩曰:“兵势有变,亟往必利。”绣信之,遂收散卒赴追,大战,果以胜还。问诩曰:“绣以精兵追退军,而公曰必败;退以败卒击胜兵,而公曰必剋。悉如公言,何其反而皆验也?”诩曰:“此易知耳。将军虽善用兵,非曹公敌也。军虽新退,曹公必自断后;追兵虽精,将既不敌,彼士亦锐,故知必败。曹公攻将军无失策,力未尽而退,必国内有故;已破将军,必轻军速进,纵留诸将断后,诸将虽勇,亦非将军敌,故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后,太祖拒袁绍於官渡,绍遣人招绣,并与诩书结援。绣欲许之,诩显於绣坐上谓绍使曰:“归谢袁本初,兄弟不能相容,而能容天下国士乎?”绣惊惧曰:“何至於此!”窃谓诩曰:“若此,当何归?”诩曰:“不如从曹公。”绣曰:“袁强曹弱,又与曹为雠,从之如何?”诩曰:“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下,其宜从一也。绍强盛,我以少众从之,必不以我为重。曹公众弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。原将军无疑!”绣从之,率众归太祖。太祖见之,喜,执诩手曰:“使我信重於天下者,子也。”表诩为执金吾,封都亭侯,迁冀州牧。冀州未平,留参司空军事。袁绍围太祖於官渡,太祖粮方尽,问诩计焉出,诩曰:“公明胜绍,勇胜绍,用人胜绍,决机胜绍,有此四胜而半年不定者,但顾万全故也。必决其机,须臾可定也。”太祖曰:“善。”乃并兵出,围击绍三十余里营,破之。绍军大溃,河北平。太祖领冀州牧,徙诩为太中大夫。建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从,军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南,超等索割地以和,并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策,诩曰:“离之而已。”太祖曰:“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超,诩本谋也。

贾羽是在曹操的势力范围内羽翼未丰,当时新降曹操未被重要,直到马超犯禁的时候,曹丕争权的时候,贾羽才成为曹氏集团举足轻重的谋士!


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原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 12:06:09发表
苟或……贾羽……许庶……刘华……

怎么不是贾雨村、刘德华

荀彧之死,在建安十七年,赤壁一役,乃建安十三年事,十二年曹操伐荆州,亦问策于彧。

且彧比之古人,萧何也,【常居中持重,太祖虽征伐在外,军国事皆与彧筹焉。】固非随军谋划之士。
【太祖问彧:“谁能代卿为我谋者?”彧言“荀攸、锺繇”。】
【(建安十年前后)是时荀攸常为谋主。】
【太祖征荆州,刘备奔吴。论者以为孙权必杀备,昱料之曰:“孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌於天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”权果多与备兵,以御太祖。】

君视公达、仲德为无物耶?
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原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 13:09:40发表

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原帖由斩杀大将于2006-02-11, 12:41:06发表
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了

      张绣在南阳,诩阴结绣,绣遣人迎诩。诩将行,或谓诩曰:“煨待君厚矣,君安去之?”诩曰:“煨性多疑,有忌诩意,礼虽厚,不可恃,久将为所图。我去必喜,又望吾结大援於外,必厚吾妻子。绣无谋主,亦原得诩,则家与身必俱全矣。”诩遂往,绣执子孙礼,煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之,一朝引军退,绣自追之。诩谓绣曰:“不可追也,追必败。”绣不从,进兵交战,大败而还。诩谓绣曰:“促更追之,更战必胜。”绣谢曰:“不用公言,以至於此。今已败,奈何复追?”诩曰:“兵势有变,亟往必利。”绣信之,遂收散卒赴追,大战,果以胜还。问诩曰:“绣以精兵追退军,而公曰必败;退以败卒击胜兵,而公曰必剋。悉如公言,何其反而皆验也?”诩曰:“此易知耳。将军虽善用兵,非曹公敌也。军虽新退,曹公必自断后;追兵虽精,将既不敌,彼士亦锐,故知必败。曹公攻将军无失策,力未尽而退,必国内有故;已破将军,必轻军速进,纵留诸将断后,诸将虽勇,亦非将军敌,故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后,太祖拒袁绍於官渡,绍遣人招绣,并与诩书结援。绣欲许之,诩显於绣坐上谓绍使曰:“归谢袁本初,兄弟不能相容,而能容天下国士乎?”绣惊惧曰:“何至於此!”窃谓诩曰:“若此,当何归?”诩曰:“不如从曹公。”绣曰:“袁强曹弱,又与曹为雠,从之如何?”诩曰:“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下,其宜从一也。绍强盛,我以少众从之,必不以我为重。曹公众弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。原将军无疑!”绣从之,率众归太祖。太祖见之,喜,执诩手曰:“使我信重於天下者,子也。”表诩为执金吾,封都亭侯,迁冀州牧。冀州未平,留参司空军事。袁绍围太祖於官渡,太祖粮方尽,问诩计焉出,诩曰:“公明胜绍,勇胜绍,用人胜绍,决机胜绍,有此四胜而半年不定者,但顾万全故也。必决其机,须臾可定也。”太祖曰:“善。”乃并兵出,围击绍三十余里营,破之。绍军大溃,河北平。太祖领冀州牧,徙诩为太中大夫。建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从,军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南,超等索割地以和,并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策,诩曰:“离之而已。”太祖曰:“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超,诩本谋也。

贾羽是在曹操的势力范围内羽翼未丰,当时新降曹操未被重要,直到马超犯禁的时候,曹丕争权的时候,贾羽才成为曹氏集团举足轻重的谋士!

看来这位有所不知,曹操向来都是只要有才干,你就能混得不错(只要不激怒他)

而赤壁时为什么小贾不在呢?下面一段转自琅邪:

         赤壁之战的时候贾羽负责长安洛阳许昌的京畿防务
1:在出兵前,贾诩就持反面意见(建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”),--三国志-贾诩传
曹操把他留在后方,落的耳根清净。
2:在赤壁,只看到程昱进言。荀彧在许都,荀攸,贾诩都未出来。
没看到确切的史料记载,推测而已


     而战赤壁时随军参谋是荀攸和程昱二人,确是未见贾诩在场.
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原帖由恨地无环于2006-02-11, 14:30:39发表
怎么不是贾雨村、刘德华

荀彧之死,在建安十七年,赤壁一役,乃建安十三年事,十二年曹操伐荆州,亦问策于彧。

且彧比之古人,萧何也,【常居中持重,太祖虽征伐在外,军国事皆与彧筹焉。】固非随军谋划之士。
【太祖问彧:“谁能代卿为我谋者?”彧言“荀攸、锺繇”。】
【(建安十年前后)是时荀攸常为谋主。】
【太祖征荆州,刘备奔吴。论者以为孙权必杀备,昱料之曰:“孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌於天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”权果多与备兵,以御太祖。】

君视公达、仲德为无物耶?

看来来这里没来错 , 高人不少哈~!
      认同观点!
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原帖由斩杀大将于2006-02-11, 16:52:01发表

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原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 13:09:40发表
[quote]原帖由斩杀大将于2006-02-11, 12:41:06发表
贾诩羽翼未丰??你听谁说的??在董卓被杀后就能见其智谋了

      张绣在南阳,诩阴结绣,绣遣人迎诩。诩将行,或谓诩曰:“煨待君厚矣,君安去之?”诩曰:“煨性多疑,有忌诩意,礼虽厚,不可恃,久将为所图。我去必喜,又望吾结大援於外,必厚吾妻子。绣无谋主,亦原得诩,则家与身必俱全矣。”诩遂往,绣执子孙礼,煨果善视其家。诩说绣与刘表连和。㈠太祖比征之,一朝引军退,绣自追之。诩谓绣曰:“不可追也,追必败。”绣不从,进兵交战,大败而还。诩谓绣曰:“促更追之,更战必胜。”绣谢曰:“不用公言,以至於此。今已败,奈何复追?”诩曰:“兵势有变,亟往必利。”绣信之,遂收散卒赴追,大战,果以胜还。问诩曰:“绣以精兵追退军,而公曰必败;退以败卒击胜兵,而公曰必剋。悉如公言,何其反而皆验也?”诩曰:“此易知耳。将军虽善用兵,非曹公敌也。军虽新退,曹公必自断后;追兵虽精,将既不敌,彼士亦锐,故知必败。曹公攻将军无失策,力未尽而退,必国内有故;已破将军,必轻军速进,纵留诸将断后,诸将虽勇,亦非将军敌,故虽用败兵而战必胜也。”绣乃服。是后,太祖拒袁绍於官渡,绍遣人招绣,并与诩书结援。绣欲许之,诩显於绣坐上谓绍使曰:“归谢袁本初,兄弟不能相容,而能容天下国士乎?”绣惊惧曰:“何至於此!”窃谓诩曰:“若此,当何归?”诩曰:“不如从曹公。”绣曰:“袁强曹弱,又与曹为雠,从之如何?”诩曰:“此乃所以宜从也。夫曹公奉天子以令天下,其宜从一也。绍强盛,我以少众从之,必不以我为重。曹公众弱,其得我必喜,其宜从二也。夫有霸王之志者,固将释私怨,以明德於四海,其宜从三也。原将军无疑!”绣从之,率众归太祖。太祖见之,喜,执诩手曰:“使我信重於天下者,子也。”表诩为执金吾,封都亭侯,迁冀州牧。冀州未平,留参司空军事。袁绍围太祖於官渡,太祖粮方尽,问诩计焉出,诩曰:“公明胜绍,勇胜绍,用人胜绍,决机胜绍,有此四胜而半年不定者,但顾万全故也。必决其机,须臾可定也。”太祖曰:“善。”乃并兵出,围击绍三十余里营,破之。绍军大溃,河北平。太祖领冀州牧,徙诩为太中大夫。建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从,军遂无利。㈡太祖后与韩遂、马超战於渭南,超等索割地以和,并求任子。诩以为可伪许之。又问诩计策,诩曰:“离之而已。”太祖曰:“解。”一承用诩谋。语在武纪。卒破遂、超,诩本谋也。

贾羽是在曹操的势力范围内羽翼未丰,当时新降曹操未被重要,直到马超犯禁的时候,曹丕争权的时候,贾羽才成为曹氏集团举足轻重的谋士!

看来这位有所不知,曹操向来都是只要有才干,你就能混得不错(只要不激怒他)

而赤壁时为什么小贾不在呢?下面一段转自琅邪:

         赤壁之战的时候贾羽负责长安洛阳许昌的京畿防务
1:在出兵前,贾诩就持反面意见(建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”),--三国志-贾诩传
曹操把他留在后方,落的耳根清净。
2:在赤壁,只看到程昱进言。荀彧在许都,荀攸,贾诩都未出来。
没看到确切的史料记载,推测而已


     而战赤壁时随军参谋是荀攸和程昱二人,确是未见贾诩在场. [/quote]
漏了程显 认同观点!
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发表于 2006-2-11 20:18 资料 短消息 只看该作者
当时刘备与东吴不是平等关系,刘备可以说是孙权的宾客,孙权可以轻易杀了刘备
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原帖由轩辕疮脓于2006-02-11, 20:18:43发表
当时刘备与东吴不是平等关系,刘备可以说是孙权的宾客,孙权可以轻易杀了刘备

不平等并不引出宾客关系,阁下逻辑不成立。

没有史料证明刘备曾为孙权宾客,阁下的史料(如果说阁下真的找过的话),无非来自于《程昱传》“论者以为孙权必杀备,昱料之曰:‘孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌于天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。’权果多与备兵以御太祖。(注意红字的话,赤壁谁是名义上的统帅,一目了然了)

这里说得很明白,孙权没有足够威望,因此需要刘备,刘备没兵,需要孙权,大家可以说是“stake-holder”(美国副国务卿佐利克的中美新名词,意思和潜台词勿需我解释吧)。

就算赤壁前孙权要杀刘备,至少先要拿下刘备驻军的夏口,何来“轻易”一说啊?
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发表于 2006-2-11 22:31 资料 短消息 只看该作者
蜀国不置史官,所以将领的战绩大多失传,以至于张南这样的大督都只有一场败战的记录,所以关张等人在赤壁的战绩失传也很正常
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原帖由大雄GG于2006-02-11, 22:31:44发表
蜀国不置史官,所以将领的战绩大多失传,以至于张南这样的大督都只有一场败战的记录,所以关张等人在赤壁的战绩失传也很正常

正是如此,参看杨戏传《季汉辅臣赞》中有多少人都是“失其行事,故不为传”的,就很能说明问题了
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发表于 2006-2-11 22:37 资料 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2006-02-11, 1:01:37发表
是,老裴也常说错话的。

燕大人加油,追上裴松之指日可待了
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原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空,曹操对手下的人才向来都很信任,但当自己实力强大的时候却疑心太重,当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死,贾羽、杨修羽翼未丰,许庶不为魏谋,再这样的情况下,身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远,有点闯王李自成攻克北京的味道!

高手,好几天没来三史了,今天一来就看见了高手
刘晔都能说错,大哥,受小弟一拜
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原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 20:12:49发表

漏了程显 认同观点! [/quote]
还有这个,程显、许庶、贾羽、刘华、苟或  

这位卧龙凤雏兄,好生让人敬畏啊~
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发表于 2006-2-11 23:51 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 12:35:16发表

QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由葛朗台于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主,但联军主帅是刘备,因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操,正所谓,非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的,但由于联军主帅是刘备,故魏书记录败给刘备,周喻是率军支援刘备的~~

我十分同意这种观点。

不错,我说了这么多就是这个意思。

=====================================================
(平生最爱周公瑾)博望之战究竟是怎么会事,有没有关张参与,战斗的过程是怎样的,肯定不是如演义所描写,所以尚是未知。不足为证。
=====================================================

另外平兄,博望之战历史上很清楚,难道你连这都不知道,如何不能为证了?

《先主传》“荆州豪杰归先主者日益多,表疑其心,阴御之。使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之,先主设伏兵,一旦自烧屯伪遁,惇等追之,为伏兵所破。”

至于历史家,离三国不远的孙盛可就认为曹是败于刘备的! [/quote]
我说的是关羽张飞在博望的作用不清楚。
针对的是你提出的关羽张飞在博望上没有记载。
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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 23:51:31发表

QUOTE:
原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 12:35:16发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由葛朗台于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主,但联军主帅是刘备,因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操,正所谓,非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的,但由于联军主帅是刘备,故魏书记录败给刘备,周喻是率军支援刘备的~~

我十分同意这种观点。

不错,我说了这么多就是这个意思。

=====================================================
(平生最爱周公瑾)博望之战究竟是怎么会事,有没有关张参与,战斗的过程是怎样的,肯定不是如演义所描写,所以尚是未知。不足为证。
=====================================================

另外平兄,博望之战历史上很清楚,难道你连这都不知道,如何不能为证了?

《先主传》“荆州豪杰归先主者日益多,表疑其心,阴御之。使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之,先主设伏兵,一旦自烧屯伪遁,惇等追之,为伏兵所破。”

至于历史家,离三国不远的孙盛可就认为曹是败于刘备的! [/quote]
我说的是关羽张飞在博望的作用不清楚。
针对的是你提出的关羽张飞在博望上没有记载。 [/quote]
哈哈,平兄又用了你的反证法,没写即是不在,这个例子正是要证明这个反证法的错误!那么关羽张飞前半生就要真空了,博望之战是刘备主动出击,前进至南阳叶县。关张作为惟有的大将,何缘不在军中啊?
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原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 21:08:04发表
不平等并不引出宾客关系,阁下逻辑不成立。

没有史料证明刘备曾为孙权宾客,阁下的史料(如果说阁下真的找过的话),无非来自于《程昱传》“论者以为孙权必杀备,昱料之曰:‘孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌于天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。’权果多与备兵以御太祖。(注意红字的话,赤壁谁是名义上的统帅,一目了然了)

这里说得很明白,孙权没有足够威望,因此需要刘备,刘备没兵,需要孙权,大家可以说是“stake-holder”(美国副国务卿佐利克的中美新名词,意思和潜台词勿需我解释吧)。

就算赤壁前孙权要杀刘备,至少先要拿下刘备驻军的夏口,何来“轻易”一说啊?

程昱转:
太祖征荆州,刘备奔吴。论者以为孙权必杀备,昱料之曰:"孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌于天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。"权果多与备兵,以御太祖。
看看,孙权有能力轻易杀刘备,这不太可能是孙权与刘备同盟,而刘备成为孙权宾客甚至暂时的部下就可能性很大。后来孙权就给刘备增兵,也有上级对下级这种意味。
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原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 0:22:36发表

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原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 21:08:04发表
不平等并不引出宾客关系,阁下逻辑不成立。

没有史料证明刘备曾为孙权宾客,阁下的史料(如果说阁下真的找过的话),无非来自于《程昱传》“论者以为孙权必杀备,昱料之曰:‘孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌于天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。’权果多与备兵以御太祖。(注意红字的话,赤壁谁是名义上的统帅,一目了然了)

这里说得很明白,孙权没有足够威望,因此需要刘备,刘备没兵,需要孙权,大家可以说是“stake-holder”(美国副国务卿佐利克的中美新名词,意思和潜台词勿需我解释吧)。

就算赤壁前孙权要杀刘备,至少先要拿下刘备驻军的夏口,何来“轻易”一说啊?

程昱转:
太祖征荆州,刘备奔吴。论者以为孙权必杀备,昱料之曰:"孙权新在位,未为海内所惮。曹公无敌于天下,初举荆州,威震江表,权虽有谋,不能独当也。刘备有英名,关羽、张飞皆万人敌也,权必资之以御我。难解势分,备资以成,又不可得而杀也。"权果多与备兵,以御太祖。
看看,孙权有能力轻易杀刘备,这不太可能是孙权与刘备同盟,而刘备成为孙权宾客甚至暂时的部下就可能性很大。后来孙权就给刘备增兵,也有上级对下级这种意味。

阁下一厢情愿了。看清楚“论者以为......”《先主传》、《诸葛亮传》、《江表传》都写得很清楚,是诸葛亮使吴的。此乃曹军于当时不明表里的讹误而已。

阁下可知刘备官爵威望几何,孙权又如何啊?不要说些不经过大脑的话。

《先主传》“琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪。”(《江表传》也有刘备第一次访吴事后问庞统的记载,事在《庞统传》裴注内,我不引了)这里是刘备和孙权第一次见面。刘备于赤壁前未曾见孙权,请问孙权怎么“轻易”杀刘备啊?于千里之外飞剑取其头乎?
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发表于 2006-2-12 00:42 资料 短消息 只看该作者
只有出现“孙权必杀备”的很大可能,才有“论者以为孙权必杀备”的讨论,程昱所说也是“论者”观点其中之一。除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语。
刘备官爵威望几何,孙权又如何啊?这同当时情况有关系吗?刘虞官爵威望几何?还不是一样被公孙瓒咔嚓!

QUOTE:
《先主传》“琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪。”这里是刘备和孙权第一次见面。刘备于赤壁前未曾见孙权,请问孙权怎么“轻易”杀刘备啊?于千里之外飞剑取其头乎?

刘琦病死,这时都打完赤壁之战很久了!不要说些不经过大脑的话。
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原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 0:42:23发表
只有出现“孙权必杀备”的很大可能,才有“论者以为孙权必杀备”的讨论,程昱所说也是“论者”观点其中之一。除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语。
刘备官爵威望几何,孙权又如何啊?这同当时情况有关系吗?刘虞官爵威望几何?还不是一样被公孙瓒咔嚓!

刘琦病死,这时都打完赤壁之战很久了!不要说些不经过大脑的话。

不错,这才是刘备和孙权第一次见面!在赤壁之后!阁下说赤壁前刘备是孙权宾客,根据何在?至于为何有“论者”我上贴说了,阁下典型的回帖不看帖。

孙权和刘备是相互依存,公孙志在兼并刘虞,情势大不相同,而且让刘虞给公孙当宾客,断不可能,阁下的宾客说真是大妙啊!
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发表于 2006-2-12 00:53 资料 短消息 只看该作者
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语,程昱那些话包括“难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”都是胡话废话,那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后,能到哪里去,阁下想过没有?
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原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 0:53:24发表
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语,程昱那些话包括“难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”都是胡话废话,那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后,能到哪里去,阁下想过没有?

史书上有记载,麻烦看一看再说话  

《先主传》“遇表长子江夏太守琦众万余人,与俱到夏口。”刘备当时就在江夏的治所夏口。另“先主遣诸葛亮自结于孙权”是诸葛亮去的孙权处结盟。

至于论者为何,看上面两帖

很清楚了
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发表于 2006-2-12 01:08 资料 短消息 只看该作者


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原帖由Hawk_cn于2006-02-12, 1:02:06发表

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原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 0:53:24发表
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语,程昱那些话包括“难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”都是胡话废话,那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后,能到哪里去,阁下想过没有?

史书上有记载,麻烦看一看再说话  

《先主传》“遇表长子江夏太守琦众万余人,与俱到夏口。刘备当时就在江夏的治所夏口。另“先主遣诸葛亮自结于孙权”

很清楚了

刘备全军都在夏口,说得好!
夏口离柴桑有多远距离,阁下知识渊博,应该很清楚。
刘备军云集夏口。但这是被曹操追杀的残军,根本不能抵挡孙权军的进攻,况且有曹操在后,所以才有论者说孙权会杀掉刘备的论调。
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发表于 2006-2-12 01:10 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,平兄又用了你的反证法,没写即是不在,这个例子正是要证明这个反证法的错误!那么关羽张飞前半生就要真空了,博望之战是刘备主动出击,前进至南阳叶县。关张作为惟有的大将,何缘不在军中啊?

。。。你说什么呢?不知所云。我说的是他们的作用未知,没说他们没出现啊。这跟什么反证法又有什么关系。
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发表于 2006-2-12 01:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 12:35:16发表

QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由葛朗台于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主,但联军主帅是刘备,因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操,正所谓,非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的,但由于联军主帅是刘备,故魏书记录败给刘备,周喻是率军支援刘备的~~

我十分同意这种观点。

不错,我说了这么多就是这个意思。

[/quote]
既然你的意思就是这个,那又哪来的说周瑜并非赤壁的胜者,又哪的来是只有《三国演义》才抬高了周瑜?你之前是说周瑜在赤壁纯属欺世盗名我才有此一问的。
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发表于 2006-2-12 01:15 资料 短消息 只看该作者
看看抗美援朝结束时的签字双方
周瑜作为援军,虽然是主力,功劳还是算人家的,可能东吴没对魏宣战吧
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原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 1:08:35发表

QUOTE:
原帖由Hawk_cn于2006-02-12, 1:02:06发表
[quote]原帖由轩辕疮脓于2006-02-12, 0:53:24发表
没记载不表示没有。
除非阁下认为包括程昱在内的“论者”都在胡说呓语,程昱那些话包括“难解势分,备资以成,又不可得而杀也。”都是胡话废话,那我也没话可说。
刘备当阳逃脱曹操追赶后,能到哪里去,阁下想过没有?

史书上有记载,麻烦看一看再说话  

《先主传》“遇表长子江夏太守琦众万余人,与俱到夏口。刘备当时就在江夏的治所夏口。另“先主遣诸葛亮自结于孙权”

很清楚了

刘备全军都在夏口,说得好!
夏口离柴桑有多远距离,阁下知识渊博,应该很清楚。
刘备军云集夏口。但这是被曹操追杀的残军,根本不能抵挡孙权军的进攻,况且有曹操在后,所以才有论者说孙权会杀掉刘备的论调。 [/quote]
不错,柴桑之于夏口的距离正好可比长坂之于夏口的距离,所在非远。孙权此时攻刘备,完全可以玉石俱焚,但是这和兄弟的宾客说已然没有关系了吧?
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发表于 2006-2-12 01:20 资料 短消息 只看该作者
楼上朋友,用现代谁与谁宣战的概念套三国时期似不妥。
赤壁之战是场遭遇战,而且按照曹操写给孙权的那封信,“会猎于东吴”已经有明显宣战含意了吧。
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发表于 2006-2-12 01:24 资料 短消息 只看该作者
按燕大人的观点,会猎于东吴是邀请孙权与自己一起消灭刘备

刘备究竟算不算孙权的宾客先不论,周瑜在赤壁是作为刘备的援军这点是肯定的,联军在赤壁战场上的最高军事长官是刘备而不是周瑜
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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-12, 1:13:41发表

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原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 12:35:16发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 12:26:26发表
[quote]原帖由葛朗台于2006-02-11, 12:20:40发表
我以为孙刘联军。以东吴军为主,但联军主帅是刘备,因为当时在名望上只有刘备可以抗衡曹操,正所谓,非刘玄德不可以挡曹操也~~~~
战争的胜利应该是东吴军队创造的,但由于联军主帅是刘备,故魏书记录败给刘备,周喻是率军支援刘备的~~

我十分同意这种观点。

不错,我说了这么多就是这个意思。

[/quote]
既然你的意思就是这个,那又哪来的说周瑜并非赤壁的胜者,又哪的来是只有《三国演义》才抬高了周瑜?你之前是说周瑜在赤壁纯属欺世盗名我才有此一问的。 [/quote]
那么看来是我文笔不好了,引出这么多东东

我的第一个根帖不正是此意吗?

《三国演义》只写了吴军参战,刘备等人被晒在一边。战斗过程上漏记赤壁陆战,只写乌林烧船登陆,当然有夸大和讹误的成分。

莫忘记主帅是刘备,我写了这么多不外乎是要强调这一点。
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原帖由大雄GG于2006-02-12, 1:24:07发表
按燕大人的观点,会猎于东吴是邀请孙权与自己一起消灭刘备

刘备究竟算不算孙权的宾客先不论,周瑜在赤壁是作为刘备的援军这点是肯定的,联军在赤壁战场上的最高军事长官是刘备而不是周瑜

嗯,按照燕京大人的观点,会猎于东吴是邀请孙权与自己一起消灭刘备,那么《程昱传》中“论者以为孙权必杀备”就相当make sense了,燕京大人此说有理。

那么刘备是宾客一说自当卒解了,所谓“必杀备”对应“会猎于东吴”之邀,则刘备从来不为东吴势力所制也。


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