原帖由恨地无环于2006-02-10, 19:25:30发表
首先我们假设曹操在赤壁的确是败于火攻（也就是把他因军士多病，自己烧船而退的说法搁置）
那黄盖献策火攻并借诈降之计亲自执行是无甚疑问的，
不引史书了，看看文学作品，南北朝庚信有《哀江南赋》云：“排青龙之战舰，斗飞燕之船楼。张辽临于赤壁，王浚下于巴丘。乍风惊而射火，或箭重而回舟。未辨声于黄盖，已先沈于杜侯。”
黄盖献火攻，使诈降无疑要得到此役最高军事长官的批准，惟见其献策于周瑜，未见刘备、孔明也。诈降这种事必然高度机密，刘方是否能提前知晓都是个问题。

还是看文学作品，古人的诗赋中用典很讲究，有褒贬是可以，但绝对不能张冠李戴，无中生有，如清代袁枚《随园诗话》言：【崔念陵进士，诗才极佳；惜有五古一篇，责关公华容道上放曹操一事。此小说演义语也，何可入诗？何屺瞻作札，有“生瑜”、“生亮”之语，被毛西河诮其无稽；终身惭悔。】

在唐诗中可以找到不少关于赤壁一役的诗歌，周瑜都是作为破曹的第一人出现的如：
李白的《赤壁歌送别》中写道：“ 二龙争战决雌雄，赤壁楼船扫地空。烈火张天照云海，周瑜于此破曹公。”
胡曾的《咏史诗·赤壁》：“ 烈火西焚魏帝旗，周郎开国虎争时。交兵不假挥长剑，已挫英雄百万师。”
殷尧藩 的《襄口阻风》：“ 雪浪排空接海门，孤舟三日阻龙津。曹瞒曾堕周郎计，王导难遮庾亮尘。”
陆龟蒙 的《算山》：“水绕苍山固护来，当时盘踞实雄才。周郎计策清宵定，曹氏楼船白昼灰。”
孙元晏的《吴·赤壁》：“ 会猎书来举国惊，只应周鲁不教迎。曹公一战奔波后，赤壁功传万古名。”
还有小杜的调侃周郎之作：“折戟沉沙铁未消,自将磨洗认前朝。东风不予周郎便,铜鹊春深锁二乔。”

唐人去古未远，其诗可咨参佐。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 18:33:24发表
另有孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记（魏书，武帝本纪第一）云权先攻合肥，后有赤壁之事。二者不同，吴志为是。

原帖由Hawk_cn于2006-02-10, 22:53:05发表


这个是孙盛在讨论孙权攻合肥在赤壁之战之前还是之后，就事论事，与赤壁无关。

我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。

所以只信吴书是荒谬的

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-10, 22:57:41发表


这个是孙盛在讨论孙权攻合肥在赤壁之战之前还是之后，就事论事，与赤壁无关。

我前面说过鲁肃传的例子，各位看看鲁肃传里写促使孙权出兵的功臣里提到周瑜了没有啊？没有。但是周瑜有没有参与啊？我们承认是有参与的。 那么鲁肃传为什么这么写啊？吴书周瑜传又为什么这么写啊？道理是一样的。

所以只信吴书是荒谬的

原帖由恨地无环于2006-02-10, 23:47:10发表


老兄，瑜传、肃传同在吴书九，陈寿行文尚简，既是前后相继两传，故存此则略彼，亦有显其人于本传之意。

《肃传》云：会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。权起更衣，肃追於宇下，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”肃对曰：“向察众人之议，专欲误将军，不足与图大事。今肃可迎操耳，如将军，不可也。何以言之？今肃迎操，操当以肃还付乡党，品其名位，犹不失下曹从事，乘犊车，从吏卒，交游士林，累官故不失州郡也。将军迎操，欲安所归？原早定大计，莫用众人之议也。”权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”

盖鲁肃此论，只与孙权一人说知，尚未定众议也。

《瑜传》中裴注云：臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。

周瑜与张昭同为顾命重臣，就地位和影响力而言，群臣中也只有他能对抗张派的主降之议，故鲁肃劝孙权召回周瑜，与群臣复辩战和，乃定众议。

瑜传了不云肃先有谋，裴公以为攘善，而肃传亦了不云瑜终定众议，岂复略美耶？
盖亦为文之法也。

原帖由燕京晓林于2006-02-11, 0:40:25发表
唉，这是很正常的呀，什么叫个人传记？又不是遍年史。为何某人的传记里要赞扬其他人？其实，鲁肃传还是间接说明了周瑜的作用。
——会权得曹公欲东之问，与诸将议，皆劝权迎之，而肃独不言。权起更衣，肃追於宇下，权知其意，执肃手曰：“卿欲何言？”……权叹息曰：“此诸人持议，甚失孤望；今卿廓开大计，正与孤同，此天以卿赐我也。”时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。（鲁肃传）
再结合周瑜传看：
——瑜曰：“不然。操虽讬名汉相，其实汉贼也。……保为将军破之。”权曰：“老贼欲废汉自立久矣，徒忌二袁、吕布、刘表与孤耳。今数雄已灭，惟孤尚存，孤与老贼，势不两立。君言当击，甚与孤合，此天以君授孤也。”

由此可知，当时鲁肃人轻言微，都不敢在朝堂上直接反对投降的言论，因此强烈建议招回周瑜。而周瑜一回来，就完全不同，不仅当场批驳了投降派，孙权也当场决定抵抗。哈哈，两个人的作用其实很清楚了，虽然鲁肃是开头的，但是其决定作用的是周瑜，而且开头周瑜不在家。

原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 0:11:24发表
兄弟引文干嘛不引完，《鲁肃传》“......时周瑜受使至鄱阳，肃劝追召瑜还。遂任瑜以行事......肃即先还，权大请诸将迎肃。肃将入阁拜，权起礼之，因谓曰：‘子敬，孤持鞍下马相迎，足以显卿未？’......”

请问意在言外的是什么意思？

这是文法使然吗？张飞赵云合传，但入蜀一事仍然写两次，这又是为何？

“既是前后相继两传，故存此则略彼，”对周瑜为何一句不写啊？鲁肃传未免差劲。

“《瑜传》中裴注云：臣松之以为建计拒曹公，实始鲁肃。于时周瑜使鄱阳，肃劝权呼瑜，瑜使鄱阳还，但与肃闇同，故能共成大勋。本传直云，权延见群下，问以计策，瑜摆拨众人之议，独言抗拒之计，了不云肃先有谋，殆为攘肃之善也。”

不错，这正是我要说的！周瑜传中此事完全不提鲁肃，鲁肃传中完全不提周瑜，专美之意早已跃然纸上。

请问“殆为攘肃之善也”这是什么意思？难道不是说这么些淹没了鲁肃的功劳吗？

原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 1:36:48发表
陈寿若要专美，无需美一人，薄一人，因为两人并无冲突，只需在其本传中突出其功，忽略其余的人即可，正如陈寿所为。

张赵分道入蜀，飞传写义释严颜，云传写别定江阳，此事上无分繁简。

原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 0:49:14发表


并非如此呀。请不要忘记我的两个前提：
一个是重大的战役。这个应不要怀疑吧？此前，曹操横扫北方，而这一仗，在一片投降声中取得完胜，还有什么可说的呢？这绝对是曹操一生最大的失败。
另一个就是胜利的前提。如果刘备打败了，在个人传记里隐瞒也是常见的，但是我们要问，这种重大的胜利，还要隐瞒吗？

再说此前的战斗吧？刘备他们打胜过兄弟所说的哪次呢？
——还过郯，谦将曹豹与刘备屯郯东，要太祖。太祖击破之（武帝纪）
——备留张飞守下邳，引兵与袁术战於淮阴石亭，更有胜负。陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。（英雄记）
可见，兄所列举的多是刘备惨败的作战，刘备是不能不说，因为有过程，但是在大将的个人传记里，不说也会明白了吧？

我以为为何曹、刘方面都很少记述，而独孙权方面大书特书的原因就是：
——曹操是惨败的一方，为此少说是正常的，一笔带过了；
——刘备没有部队参战，只有自己孤身一人（当然有亲兵卫队），因此也没有好说的。
——只有孙权方面，又是下定决心，又是用计，又是苦战（指后来攻江陵），自然功劳大大，所以大书也就不奇怪了。

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 10:43:46发表
我们毕竟不是权威的历史学者，但综观这么多年来，又有哪个权威的历史学家提出了赤壁之战功在刘备的论断呢，（别说他们没注意到三国志的相互矛盾）
所以可见，如果全面掌握各类史料的话，应该得出吴书基本是正确的结论。

p.s.千万别说什么真理掌握在少数人手中，或是过分相信自己有能力推翻这个结论。

原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！

原帖由卧龙凤雏于2006-02-11, 12:06:09发表
曹操是输在战略的快进和谋士的真空，曹操对手下的人才向来都很信任，但当自己实力强大的时候却疑心太重，当时郭嘉逝世、而第二谋士苟或也空盒赐死，贾羽、杨修羽翼未丰，许庶不为魏谋，再这样的情况下，身边经管有许攸、刘华但能力与周、诸葛相去胜远，有点闯王李自成攻克北京的味道！

原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-11, 12:26:26发表


我十分同意这种观点。