被逼出来的慷慨就义————不能回头的庞德 - 三国史话


	司馬中原

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#31

发表于 2006-2-8 15:18 资料短消息只看该作者

辽谓渊曰：“数日已来，每行诸围，豨辄属目视辽。又其射矢更稀，此必豨计犹豫，故不力战。辽欲挑与语，傥可诱也？”乃使谓豨曰：“公有命，使辽传之。”豨果下与辽语，辽为说“太祖神武，方以德怀四方，先附者受大赏”。豨乃许降。

临发，军中有谋反者，夜惊乱起火，一军尽扰。辽谓左右曰：“勿动。是不一营尽反，必有造变者，欲以动乱人耳。”乃令军中，其不反者安坐。辽将亲兵数十人，中陈而立。有顷定，即得首谋者杀之。

若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。

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	司馬中原

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#32

发表于 2006-2-8 15:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由昨天于2006-02-08, 15:10:05发表

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:50:29发表
[quote]原帖由司馬中原于2006-02-08, 14:37:09发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:02:38发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 11:46:57发表
顶一个
张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.

不错！张辽雁门马邑人，生于边关，勇猛强健，本来就是和吕布同属一类人，发家史都很像。像张辽这样以武勇留名的人，在演义里竟成了义将和三分智将，唉演义何止是七分史实三分虚构阿，学历史的受害不浅呐。

四肢發達不一定就頭腦簡單，三國演義有吹過張遼嗎？三國志又什麽時候說張遼有勇無 [/quote]
请您细细读一遍《三国志魏书十七张辽传》，然后举出显示他有谋的字句，然后我再跟您解释他为什么是以勇著称的。 [/quote]
张辽本姓聂,因避怨改姓.如果他真的厉害干吗药改姓啊[/quote]
我記得項羽和他叔父還避仇吳中呢。

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	昨天

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#33

发表于 2006-2-8 15:23 资料个人空间短消息只看该作者

俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守
这里就是智勇双全了吧

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#34

发表于 2006-2-8 15:25 资料个人空间短消息只看该作者

对了,此帖原本是讨论庞德的,怎么变成张辽了

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#35

发表于 2006-2-8 15:34 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由昨天于2006-02-08, 15:10:05发表

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:50:29发表
[quote]原帖由司馬中原于2006-02-08, 14:37:09发表
[quote]原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 14:02:38发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-08, 11:46:57发表
顶一个
张辽本不是个忠义为先的人.不过良臣择主而侍,也没什么不好的.

不错！张辽雁门马邑人，生于边关，勇猛强健，本来就是和吕布同属一类人，发家史都很像。像张辽这样以武勇留名的人，在演义里竟成了义将和三分智将，唉演义何止是七分史实三分虚构阿，学历史的受害不浅呐。

四肢發達不一定就頭腦簡單，三國演義有吹過張遼嗎？三國志又什麽時候說張遼有勇無 [/quote]
请您细细读一遍《三国志魏书十七张辽传》，然后举出显示他有谋的字句，然后我再跟您解释他为什么是以勇著称的。 [/quote]
张辽本姓聂,因避怨改姓.如果他真的厉害干吗药改姓啊 [/quote]
哈哈！
原来所有的猛男都是不许改姓的。关羽也因为逃难离了家乡，张辽以避怨改姓，正说明了他在家乡不是省油的灯，

看下面吧，我姑且当一回搬运工了，全来自张辽传的

汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。

布为李傕所败，从布东奔徐州，领鲁相，时年二十八。（请注意，鲁相地位同太守，地位不低）

从征袁尚於柳城，卒与虏遇，辽劝太祖战，气甚奋，太祖壮之，自以所持麾授辽。遂击，大破之，斩单于蹋顿。

灊中有天柱山，高峻二十馀里，道险狭，步径裁通，兰等壁其上。辽欲进，诸将曰：“兵少道险，难用深入。”辽曰：“此所谓一与一，勇者得前耳。”遂进到山下安营，攻之，斩兰、成首，尽虏其众。太祖论诸将功，曰：“登天山，履峻险，以取兰、成，荡寇功也。

於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守。辽叱权下战，权不敢动，望见辽所将众少，乃聚围辽数重。辽左右麾围，直前急击，围开，辽将麾下数十人得出，馀众号呼曰：“将军弃我乎！”辽复还突围，拔出馀众。权人马皆披靡，无敢当者。自旦战至日中，吴人夺气，还修守备，众心乃安，诸将咸服。权守合肥十馀日，城不可拔，乃引退。辽率诸军追击，几复获权。太祖大壮辽，拜征东将军。

合肥之役，辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。使贼至今夺气，可谓国之爪牙矣。

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	Hawk_cn

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#36

发表于 2006-2-8 15:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由昨天于2006-02-08, 15:23:18发表
俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守
这里就是智勇双全了吧

呵呵，首先这是张辽战机判断正确，但这只体现勇将的气质。但是战术上没什么过人之处，没有什么以谋取胜的地方，结果还是硬碰硬，两军相逢勇者胜嘛。

其次，以八百敢死队的自杀性冲锋，确实勇不可挡，但是这离智就有点远了吧，事实上，张辽的勇名正好应该说是从这里来的！

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#37

发表于 2006-2-8 15:41 资料个人空间短消息只看该作者

张辽唯一让人记得住的就是逍遥津那场仗,是以少胜多的

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#38

发表于 2006-2-8 15:51 资料短消息只看该作者

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原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 15:39:26发表

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原帖由昨天于2006-02-08, 15:23:18发表
俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守
这里就是智勇双全了吧

呵呵，首先这是张辽战机判断正确，但这只体现勇将的气质。但是战术上没什么过人之处，没有什么以谋取胜的地方，结果还是硬碰硬，两军相逢勇者胜嘛。

其次，以八百敢死队的自杀性冲锋，确实勇不可挡，但是这离智就有点远了吧，事实上，张辽的勇名正好应该说是从这里来的！

不然，為將者能判斷該出擊還是堅守，本身就是有MOU的表現。

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#39

发表于 2006-2-8 16:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由司馬中原于2006-02-08, 15:51:02发表

QUOTE:

原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 15:39:26发表
[quote]原帖由昨天于2006-02-08, 15:23:18发表
俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守
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呵呵，首先这是张辽战机判断正确，但这只体现勇将的气质。但是战术上没什么过人之处，没有什么以谋取胜的地方，结果还是硬碰硬，两军相逢勇者胜嘛。

其次，以八百敢死队的自杀性冲锋，确实勇不可挡，但是这离智就有点远了吧，事实上，张辽的勇名正好应该说是从这里来的！

不然，為將者能判斷該出擊還是堅守，本身就是有MOU的表現。 [/quote]
阁下所说我不反对，求同存异！

但我还是认为那应该归入胆识，而并不是智谋。

智谋建立在理性分析的基础上，而不是一时的英豪之气。

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#40

发表于 2006-2-8 17:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由Hawk_cn于2006-02-08, 15:39:26发表

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原帖由昨天于2006-02-08, 15:23:18发表
俄而权率十万众围合肥，乃共发教，教曰：“若孙权至者，张、李将军出战；乐将军守护军，勿得与战。”诸将皆疑。辽曰；“公远征在外，比救至，彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之，折其盛势，以安众心，然后可守也。成败之机，在此一战，诸君何疑？”李典亦与辽同。於是辽夜募敢从之士，得八百人，椎牛飨将士，明日大战。平旦，辽被甲持戟，先登陷陈，杀数十人，斩二将，大呼自名，冲垒入，至权麾下。权大惊，众不知所为，走登高冢，以长戟自守
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其次，以八百敢死队的自杀性冲锋，确实勇不可挡，但是这离智就有点远了吧，事实上，张辽的勇名正好应该说是从这里来的！

同意兄台的观点
另外，我认为评价一个将是智还是勇不能因一个事例而定夺。守合肥确实有智的成分，这也正是张辽事业的最高峰，但从整体来看，张辽还是偏武型的。

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#41

发表于 2006-2-8 17:08 资料短消息只看该作者

连庞德“活下去，他永远是个失败者”都能联想，这种文章当小说给拥蜀派YY还不错。
刘备几姓家奴，活下去，他永远是个失败者，只不过他打着兴复汉室旗号成功抢了同宗刘璋的土地，并最终称帝，令他被挑雕塑成英雄。

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#42

发表于 2006-2-8 19:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由☆秘书有泪☆于2006-02-07, 0:22:47发表
无论在演义中、游戏中还是正史中的庞德都是最让我感动的三国人物。
也许我受到《三国志曹操传》这游戏的影响很深，感觉上我的性格与他非常相似。那就是“面对现实”、“无怨无悔地走自己选择的道路”。

“不能回头”，楼主形容得非常适当，庞德就是忠于武将职责的代表人物。
也许他降曹是错，即使是错，错了就不要回头，做，做下去，做自己无怨无悔的事，以自己作为赌注去尽自己的职责，不管结果如何，尽作为武将在沙场上的职责。

另，庞德拒降关羽和曹操对他的信任和器重是分不开的。

我也一样,特别抬棺决战时说的话

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#43

发表于 2006-2-8 20:19 资料文集短消息只看该作者

不管马超是什么样的人～～对于庞德来说，那曾是自己的旧主，无论如何都不能再以降将的身份去见，因此在他决定与刘备集团为敌时，就决定了他要么胜利，要么死亡～～～其实这是人之常情，不用看的太复杂

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#44

发表于 2006-2-8 20:21 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由书者于2006-02-08, 19:11:39发表
你小子好象在为马超说话.告诉你,历史上马超比演义里吕布还不是东西.你还说是曹操逼他造反,明明是这小子自己造反.叛父亲,叛朝廷,之后又背叛张鲁.刘璋,还乱屠城,这样垃圾的主子值得跟吗?庞德是被曹操的人感动,所以才誓以死报.

嗯...马超一反..在长安的老父亲自然不能存活啊...如果不是早就对父亲有反意的话.怎样也不该把自己父亲陷入绝境..

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#45

发表于 2006-2-8 22:14 资料短消息只看该作者

姓是家族的象征，在古代为避祸改姓是为了避免家族蒙羞，不过发达了之后仍不改回去就有点说不过去了

另外，合肥之战张李出战是曹操的命令，张辽只是遵守罢了，谈不上是自己的谋略

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#46

发表于 2006-2-9 00:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由golden于2006-02-08, 20:19:07发表
不管马超是什么样的人～～对于庞德来说，那曾是自己的旧主，无论如何都不能再以降将的身份去见，因此在他决定与刘备集团为敌时，就决定了他要么胜利，要么死亡～～～其实这是人之常情，不用看的太复杂

有道理，于禁就没想明白这个道理，结果回去活活被气死，活活窝囊死

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#47

发表于 2006-2-9 00:58 资料文集短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-09, 0:23:32发表
有道理，于禁就没想明白这个道理，结果回去活活被气死，活活窝囊死

于禁也是运气不好～～～要是老曹还活着的话应该还是能容忍他的，因为他毕竟没与曹家为敌，他的行为其实和当年关羽差不多～～～不过他就是在东吴也挺苦闷的，毕竟家小都在北方，人也老了～～～他和庞德的位置不一样，行为并没有高下之分～～～

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#48

发表于 2006-2-9 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

于文则的事情充分说明了草皮不是一个心胸宽广的君主。..

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#49

发表于 2006-2-9 17:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

于禁本来功绩赫赫，无愧于位列曹军武将之首。

他要是想清楚了道理去死，何必自取其辱呢。还得了个恶谥，记传的排名也位列乐进之后了。

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#50

发表于 2006-2-9 20:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-02-08, 1:48:10发表
张辽比吕布还多换了两个主人，而且吕布反主最后自己做老大，张辽则当一辈子的小弟

我有说张辽和吕布一样么？

张辽本来就是丁原手下吕布的人,是跟着吕布叛变,这只能说他是愚忠,吕布叛变董卓,张辽仍旧跟着吕布,哪里有不忠??投降曹操据说也是关羽向曹操求情所至.

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#51

发表于 2006-2-10 00:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-02-08, 22:14:29发表
姓是家族的象征，在古代为避祸改姓是为了避免家族蒙羞，不过发达了之后仍不改回去就有点说不过去了

另外，合肥之战张李出战是曹操的命令，张辽只是遵守罢了，谈不上是自己的谋略

曹操只是给出了大概方略，而曹操所想也只是希望他们三人能拖到缓军来到，并没有想到会大胜
从事后张辽下令大胜之后要更警惕，就知道他头脑还是有的
还有在长坂板的时候，也是张辽识破张飞的计谋＾＾这些都是有书可以查的
谈庞德就谈庞德，怎么扯到张辽有没有头脑上去了～～
如果以演义为准，我可没兴趣又当搬运工，把李飞的文搬出来～～

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#52

发表于 2006-2-10 00:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由迎菱于2006-02-08, 4:08:54发表
我是觉得1 庞德投降了也没好日子过，于曹，失败将士+投降分子，于汉，如何面对哥哥和马超？进退维谷，我是他也不活了，索性骂个痛快。

2 于文则很冤，比庞德更冤，因为庞德投靠的那个人和马超死仇，文则投靠关羽好歹和曹操，徐晃都有交情，算不上你死我活。我是他也投降阿。

3 文则好惨，虽然投靠关羽，没有一句辱曹，没有杀过一魏人，而且那次战役他又不是总指挥。为什么曹丕不肯谅解他，反而对庞德......

诶，当遇到解决不了的难题，死往往成了最简单的方法。

于禁投降，家人可活，庞德则不同～～
至于庞德降曹，貌似是马超先把庞德甩了

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#53

发表于 2006-2-10 14:31 资料短消息只看该作者

还有在长坂板的时候，也是张辽识破张飞的计谋？

张辽能去长坂么？

另，张辽是在吕布做掉董卓后才投靠吕布的，不是什么一开始就在吕布手下

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#54

发表于 2006-2-10 14:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:31:46发表
还有在长坂板的时候，也是张辽识破张飞的计谋？

张辽能去长坂么？

另，张辽是在吕布做掉董卓后才投靠吕布的，不是什么一开始就在吕布手下

君主败亡后张辽才投降这跟吕布弑主有本质的区别

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	大雄GG

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#55

发表于 2006-2-10 14:51 资料短消息只看该作者

古人喜欢把君主比做父亲，至少张辽就这么比过，换而言之就是谁杀了张辽的老爸谁就是张辽的新爸爸

说张辽的脸皮厚有什么问题么？

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	恋柳

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#56

发表于 2006-2-10 14:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:51:35发表
古人喜欢把君主比做父亲，至少张辽就这么比过，换而言之就是谁杀了张辽的老爸谁就是张辽的新爸爸

说张辽的脸皮厚有什么问题么？

而吕布却是亲手杀了自己爸爸投靠另一个爸爸

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	大雄GG

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#57

发表于 2006-2-10 14:57 资料短消息只看该作者

我说张辽脸厚关吕布心黑什么事么？

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	恋柳

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#58

发表于 2006-2-10 15:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-10, 14:57:01发表
我说张辽脸厚关吕布心黑什么事么？

张辽至少没把吕布杀了投靠别人一直跟随吕布到下坯败亡才投降

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#59

发表于 2006-2-10 15:05 资料短消息只看该作者

张辽脸厚有关吕布心黑什么事么？

张辽要能把吕布做了自己当老大那他就不是脸厚而是心黑了

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#60

发表于 2006-2-10 15:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2006-02-10, 15:05:21发表
张辽脸厚有关吕布心黑什么事么？

张辽要能把吕布做了自己当老大那他就不是脸厚而是心黑了

有什么记载证明投降=脸厚？

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