原帖由周公梦于2006-02-09, 10:59:42发表


一个白马公孙就差不多抵上这些人了吧  
袁公路作茧自缚，怪不得他人  

原帖由saladin于2006-02-09, 13:40:03发表
术以坚馀兵千馀人还策,本来这只部队也不是他的嫡系,难保孙家不里应外合搞掉他,这种也算赞助?
孙家军在袁术手里就想一队雇佣军,拿人钱财替人办事,庐江,九江,丹杨,扬州刺史陈瑀，刘繇,哪个是袁术自己灭的?都是孙家军打的,
是因为野心大才不给孙策做太守吗?我没看出袁术这么有眼光,我只觉得他反复无常.
孙策是见他落难才和他分道扬镳的吗?这个你错了把,孙策曾劝袁术不要过早称帝,袁术不听劝告才分开的,等到袁术称帝的时候,孙家已经和他是两路人了.

原帖由毒酷求败于2006-02-09, 16:37:31发表


呵呵，项羽还不是输给了刘邦。这就是劣了？

当然，也可以认为他是劣的。不过呢，也不能否认项羽的能力。


但有一点你要搞清楚，不和是袁绍先挑拨的，你看看他派周昂夺孙坚的豫州地盘。
人家袁术和孙坚那么辛苦在讨董卓，你不但不帮忙，还在背后插一刀，

到底是谁可恶？



所以说，传记多记载了对术不利的话，我才要翻案的。

原帖由恋柳于2006-02-09, 17:09:54发表



刘表当时南收零、桂，北据汉川，地方数千里，带甲十馀万 而且一直坐拥荆州而观望 是每个势力的首选同盟对象

济屯弘农，士卒饥饿，南攻穰，为流矢所中死。绣领其众，屯宛，与刘表合。

李傕、郭汜入长安，欲连表为援，乃以表为镇南将军、荆州牧，封成武侯，假节。

是后，太祖拒袁绍於官渡，绍遣人招绣，并与诩书结援。

袁绍南连刘表、张绣是在战略上与曹操形成夹击之势 入冀州兵不血刃遂破公孙瓒 而袁术之流先后被刘表、曹操、刘繇、吕布击败 没有一个明确的发展方向

袁绍实质的敌人不过公孙瓒，而术则前后应付了曹操，刘备，吕布，，刘表，刘繇都是当时之杰。 ——袁绍对手少是自己主动争取来的形势 只有傻瓜才同时与曹操，刘备，吕布，，刘表，刘繇这么多人为敌 哪个对手要立即消灭 哪个对手可以先缓缓 又有哪个可以与自己成为盟友 袁术根本不知道

袁绍发展到四州之地，兵力在曹操之上。但反被曹操挟天子号令他，势力都被完全兼并，这才叫“眼光之差”啊。——这么说只有司马炎才有眼光了

原帖由毒酷求败于2006-02-09, 18:15:27发表
真晕，没记载就等于没有。
那么诸葛亮如果不出山，是否代表没他肯定能力？

这种有书记载就认为是可信的人，一般会被叫书呆子。
试想想，当时是乱世，就连曹操和刘备都有事迹缺漏，不要说那些“失败”的了。

呵呵，没敌人你又说弱，有敌人你又说别人眼光不好。
什么都你说光了。

袁绍连一个没什么人才的公孙，也要杀了好几年，这就是眼光差。

反观袁术，处于中原之地，自然敌人多一些。他能应付这么多豪杰，已是很难得的。

公孙瓒，陶谦，孙坚，吕布等先后与袁术联合，一度纵横一时。

反观袁绍，得罪了公孙瓒，陶谦，孙坚，吕布等人，其中也被可怜的黑山军偷袭成功一次， 没有一个明确的发展方向

只有傻瓜才同时公孙瓒，陶谦，孙坚，吕布，袁术与这么多人为敌 哪个对手要立即消灭 哪个对手可以先缓缓 又有哪个可以与自己成为盟友 袁绍根本不知道


这么说来，袁绍眼光的确很差！

原帖由毒酷求败于2006-02-09, 22:30:46发表
晕，请说出我哪里说没记载就是有？

我是说没记载的未必没有。

1 请问公孙手下有什么人才？我听听。

2 公孙杀了刘虞，其实是败笔，导致了刘虞余党和袁绍一起反扑他。
袁绍这才有机会灭了公孙。

否则袁绍还只能跟公孙分一半河北。你说他有什么值得称道?

３　青州和并州根本没什么厉害的敌人，说他拥有四州还花了十年，我真服了你还有脸说出来！

４　袁术称帝两年败亡是因为树敌太多，而且都是强敌，不象袁绍，连个公孙也对付不了。

５　有战略等于有眼光？可惜这眼光也不大好，拿十多万给曹操坑了。还落得个不忠汉室之名，可惜他连最想的皇帝宝座也没坐过啊。

原帖由星凌天琊于2006-02-09, 22:38:07发表
这个东西我记得老早以前就有过了.而且回复也是一大串,怪了.一段时间没来,就又有一个出现了,难道我的记忆力已经衰退到这种地步了？

原帖由Hawk_cn于2006-02-09, 17:19:45发表

原帖由毒酷求败于2006-02-10, 0:50:07发表
书呆子，麻烦你把学聪明一点。
没记载不等于没有，明白了吗？史书也记载司马懿是伟人，你怎么不歌颂他，而来这里吐垃圾。


1 公孙真可笑，人才如此之少，要惨到把自己推出来当将才，呜呼！

2  如果袁术也象袁绍之流那样“兄弟携贰，舍近交远”见谁咬谁 ，连续得罪了公孙瓒，张燕，袁术，孙坚，陶谦，吕布等，
孙坚余党也不会与袁术联合。

3 袁绍号称拥有四州，实则上只有一个没什么人才叫公孙的敌人，连此人都要对付这么久，不是废物是什么？
还花了十年，我的天！

4  公孙瓒，张燕，袁术，孙坚，陶谦，吕布等强敌都是袁绍自己树的 没人生下来就与袁绍为敌

5 、官渡失败是军事上的，也是眼光的。其人有如此多的优势，竟然都输光了。
更证明眼光之差。

原帖由恋柳于2006-02-10, 1:39:26发表

很简单 因为这贴没有谈论司马懿 我当然不会提到他

1 因为他本来就是将才 而袁术不是

2 史书没有记载袁绍“兄弟携贰，舍近交远” 而只记载了袁术有

孙坚本来就是袁术的属下 而公孙瓒、张燕等人却不是 所以孙策跟随袁术与与鲜于辅、刘和与袁绍联合不同

3 公孙瓒自己就是一员猛将 史书多有叙及我在上贴也引用过了 不赘述 史书还有评价

自帝室王公之胃，皆生长脂腴，不知稼穑，其能厉行饬身，卓然不群者，或未闻焉。刘虞守道慕名，以忠厚自牧。美哉乎，季汉之名宗子也！若虞、瓚无间，同情共力，纠人完聚，稸保燕、蓟之饶，缮兵昭武，以临群雄之隙，舍诸天运，征乎人文，则古之休烈，何远之有！

如果按照你的逻辑 失败者史书都会夸大其败绩 隐匿胜迹 那么便不会有史书中公孙的白马义从、大破黄巾、扫灭乌桓 袁绍的破韩馥、败公孙等等胜迹见于史书 同样是失败者 同样是一本史书 就没有袁术什么胜迹可言 说明袁术根本没有什么可拿来写的

十年间平定四州 我认为没什么可大惊小怪的 曹操自中平六年起兵至建安十年平河北更是用了十多年的时间

4 你不是说“袁绍实质的敌人不过公孙瓒” 怎么一改口张燕，袁术，孙坚，陶谦，吕布都成了强敌了？

5 官渡之战袁绍不听田丰等人的劝谏 失败是必然的 这是军事上的失败战略本身没有错 如同诸葛亮北伐一样 当然 如果说官渡之战时袁绍的军事眼光确实很差

你的逻辑是把与袁术为敌的人抬的很高 从而证明袁术也很高 把袁绍的敌人说的很菜 证明袁绍也没什么大不了 这本身就是一个说不通的逻辑 而谁强谁弱只是你的主观印象 自己又不肯去读相关的史书 你认为这是书呆子 可惜研究历史就是当书呆子 而不是靠主观臆断与意淫史料这么简单就可以的

最后 如果你不能好好的谈问题 要把本贴引向无畏的谩骂攻击上只能说明你的水平有问题 如果你不能听取大家对你主贴不同的意见 你本人也拿不出以史为据的论据来反驳与你意见不同的人 而只能以扯皮的方式维持讨论 更说明你的主贴千疮百孔不值一晒