论三国时期关城、关口的地理位置 - 三国史话


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#32

发表于 2006-6-16 10:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-2-10 21:52 发表
兄大概没有看到该文章的最后吧？我摘录下来：
——总结，第二。今阳平关古代叫做关城，出现于六朝（公元483年），今阳平关的对面紫龙山有汉代遗址，大约就是古关城的故址。
可见，黄老能够证明的只是从483年开始， ...

关城的名称在什么时候出现很难说，《钟会传》里记载的“关城”根“阳安关口”是不是一个地方也是存疑的，因为在其他传里，提到“阳安关口”，简称一般都是“关口”而非“关城”。

这些都不管，东汉时候，关城所在的位置是一个聚落倒是不容置疑的。提供一个证据。

1954年因修宝成铁路,在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗，现存重庆博物馆。当年的《中国青年报》的报道还指出，今阳平关对面的紫龙山上有汉代遗迹。按记载“朔宁王”是东汉初公孙述封隗嚣的封号。史传的记载，隗嚣未曾入蜀。此印很可能是隗嚣兵败，王元入蜀求救时遗落在今阳平关的。其在今阳平关镇被发现，说明此地汉时已经成为聚落。且其交通必然依托嘉陵道。


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#33

发表于 2006-6-16 11:45 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 碧落赋 于 2006-6-16 09:21 发表
廖化对岷江应该是最熟悉不过的吧。可惜岷江流域我还缺了宜宾没去

岷江我不熟，但是宜宾，，，“岷江流域只缺了宜宾”这话有点吓人。

没看出MM小小年纪，如此多诈，看出来我前面提乐素河是机关了？不但不上当，还摆个套给我钻是吧


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#34

发表于 2006-6-16 17:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 廖化将军 于 2006-6-16 11:45 发表

岷江我不熟，但是宜宾，，，“岷江流域只缺了宜宾”这话有点吓人。

没看出MM小小年纪，如此多诈，看出来我前面提乐素河是机关了？不但不上当，还摆个套给我钻是吧

乐素河，呵呵。陕西略阳，给我印象最深的，就是略阳某望族出了一个历史名人，恰好此人是我最喜欢的东晋十六国时期人。

阁下既然是锦官城门吏，锦官城当然属岷江流域。我由此推断化化应该对此河流比较熟悉

岷江口就是宜宾。缺了此地，甚是遗憾！

[ 本帖最后由碧落赋于 2006-6-16 17:24 编辑 ]


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#35

发表于 2006-6-29 10:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2006-6-13 11:28 发表

这是不可能的，庾仲雍《荆州记》：汉水自武遂川，南入蔓葛谷，越野牛，径至关城合西汉水。

根据叙述这个关城位置，就是现在的阳平关。这个关城总不可能不存在吧？这个记载也证明了汉水南源（东西走向，沮 ...

首先，要清楚庾仲雍《荆州记》是什么时间写的！！如果用刘宋时期的记载来证明三国时期，很有可能是要犯错误的。


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#36

发表于 2006-6-29 10:57 资料文集短消息只看该作者

引用——1954年因修宝成铁路,在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗，现存重庆博物馆。当年的《中国青年报》的报道还指出，今阳平关对面的紫龙山上有汉代遗迹。按记载“朔宁王”是东汉初公孙述封隗嚣的封号。史传的记载，隗嚣未曾入蜀。此印很可能是隗嚣兵败，王元入蜀求救时遗落在今阳平关的。其在今阳平关镇被发现，说明此地汉时已经成为聚落。且其交通必然依托嘉陵道。

这段记载能证明什么呢？并不能证明三国时期今天的阳平关有个叫关城的城堡呀。

首先，紫龙山上有汉代遗迹——可以证明那里汉代有过建筑，但是是聚落，村庄，还是城堡，不能说明；
其次，在今宁强阳平关镇古砖下发现“朔宁王太后玺”金印一颗——这样的东西，不仅可能是乱兵带到那附近遗失，也可能是后代人遗失在那一带，这些都无法确认。如果是唐代的人遗失在这里，必然不能证明三国时期这里有关城。


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#37

发表于 2006-6-29 18:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

朔宁王太后玺” 起码能证明嘉龄道阳平关一段汉朝时候能走得通，是大道。这一点是你一直不承认的。

汉朝时候都能走通，三国时候怎么不能？

那我请你找出这段道路不能走通的证据，你找给我们大家看。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-6-29 19:02 编辑 ]


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#38

发表于 2006-6-29 22:14 资料文集短消息只看该作者

就比如我说太平洋上能通火车，你给个不能通的证据看看？
其实很简单，没有能够通的事实，也没有记载。

你说这里三国通路，只有你找通路的证据，找不到确实的证据呢，就证明不通，道理很简单。
试问，如果真的有如此重要的道路，怎么没有任何一次军事行动走这里？

（东祖注：请不要把其他论坛的矛盾带到这里）

[ 本帖最后由东祖长离于 2006-6-30 00:20 编辑 ]


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#39

发表于 2006-6-29 22:16 资料文集短消息只看该作者

如果兄不愿人家批评，那我以后就不说好了。
依然希望兄能多来论坛，多发文章。不要因为学术争论而伤和气和对学术的追求。


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#40

发表于 2006-6-29 22:19 资料文集短消息只看该作者

其实多次讨论下来，发现历山兄的水平还是非常高的。只是脾气大点？


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#41

发表于 2006-6-30 08:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-6-29 22:14 发表
就比如我说太平洋上能通火车，你给个不能通的证据看看？
其实很简单，没有能够通的事实，也没有记载。

你说这里三国通路，只有你找通路的证据，找不到确实的证据呢，就证明不通，道理很简单。
试问，如果真的 ...

其实很多战争都要经过这里，参看史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》。

另一方面，多数南北间的战争，都要先取汉中。

如果是一路出兵，自然无论从褒斜道还是嘉陵道都要先转向汉中方向。取得汉中以后，因金牛道比较好走，所以继续南下就一般走金牛了。

但是，如果汉中方面没有威胁，也就是说没有侧敌行军或被抄断后路的危险，或者多路进军。那么嘉陵道的这一段就必然被利用。

刘备取汉中，开始就是两路进攻。后来为了防止武都的曹军南下被抄断后路，采取了切断另一条道路的行动。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-6-30 08:55 编辑 ]


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#42

发表于 2006-7-1 10:06 资料文集短消息只看该作者

看看，兄总自认证据确凿，但是对于这条所谓的道路，兄所能举出的军事应用例子，竟然只有一个。
而这仅有的一个，还是出自老兄自己推断出来的所谓刘备两路进攻汉中以及马鸣阁的位置。

因此，兄的观点就等于是建立在一种自相证明的圆圈之中：
先自认有这条道路，由此推论出马鸣阁在这条道路上，以及刘备打算切断这条道路；
反过来，用前面的推论，证明这条道路在三国时期是存在的。

我以为，这样的自己证明自己，是根本没有意义的。请给出真正的证据。


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#43

发表于 2006-7-1 10:09 资料文集短消息只看该作者

至于史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》的记载，我专门为了与兄讨论此问题而购买了该书。
此文中，关于三国之前的战斗，没有任何是经过此条道路进行的。虽然史老先生也认为有这条道路，但是也没有能给出可信的证据。
其实要是有证据，兄大概早就从书中引用了，而不会搞成目前这样自相证明的情况。


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#44

发表于 2006-7-12 17:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 10:06 发表
看看，兄总自认证据确凿，但是对于这条所谓的道路，兄所能举出的军事应用例子，竟然只有一个。
而这仅有的一个，还是出自老兄自己推断出来的所谓刘备两路进攻汉中以及马鸣阁的位置。

因此，兄的观点就等于是建 ...

你可以去看《蜀鉴》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，都有马鸣阁的。

并非我一家之言。

这一段路，之所以战事比较少，前面说过理由了，就是汉中的原因。

但是没有战争，不等于没有路，不等于没有城市。特别是前代已有的路，已有的城市。相反，除非有记载证明它消失或者改变了，才能说没有了。

这是历史记载的局限，考古正是补充这方面的缺失。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-12 17:43 编辑 ]


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#45

发表于 2006-7-12 17:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-1 10:09 发表
至于史念海《秦岭巴山间在历史上的军事活动及其战地》的记载，我专门为了与兄讨论此问题而购买了该书。
此文中，关于三国之前的战斗，没有任何是经过此条道路进行的。虽然史老先生也认为有这条道路，但是也没有能 ...

历史记载我们正在证明。

考古的发现已经得到证明。

《中国文物地图集陕西分册》宁强县：子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北东汉>位于子龙山上，面积约7.5万平方米，文化层厚0.5－1.5米。采集有铜铁蒺藜、铜镞、”当王天命“文字瓦当及绳纹筒瓦、板瓦残片。1962年暴露土坑墓，出土陶俑、陶碗、陶杯等。

这可以说明东汉时期，“关城”所在当然是有城市、有战争的。你是否定不了的。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-12 17:38 编辑 ]


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#46

发表于 2006-7-15 09:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2006-7-12 17:32 发表

你可以去看《蜀鉴》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，都有马鸣阁的。

并非我一家之言。

这一段路，之所以战事比较少，前面说过理由了，就是汉中的原因。

但是没有战争，不等于没有路，不等 ...

《蜀鉴》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，除《蜀鉴》外,都是后来很久的记载，而《蜀鉴》中是怎么记载的呢？兄不愿引用出来，我来引：
——今大安东五里亦有阳平关，颇险要，然非旧迹也。（卷第二）
——马鸣阁，寰宇记曰在今利州昭化县。按蜀志，曹操曰此阁乃过汉之平阴，咽喉之要据，恐非昭化也。广石，阳平县西有广石关。（卷第二）
可见，《蜀鉴》的记载证明：第一，今天的阳平关镇所在不是旧迹，是何时的没有说明；第二，也否定马鸣阁在昭化，因为曹操说过它是过汉之平阴，咽喉之要据。但是也没有任何证据表明在兄所认为的地段上。
所以，兄要确认，还需要可信的证据来支持。


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#47

发表于 2006-7-15 09:39 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2006-7-12 17:36 发表

历史记载我们正在证明。

考古的发现已经得到证明。

《中国文物地图集陕西分册》宁强县：子龙山遗址<阳平关镇阳平关火车站东北东汉>位于子龙山上，面积约7.5万平方米，文化层厚0.5－1.5米。采集 ...

看上去很大，其实仔细研究一下，75000平米，也就是274米的一个方圆，周长不过1096米，换句话说是一个周长不足2.5汉里的小区域，这样小的范围，如果说是一个较大规模的聚落或村庄，没有问题，说是一个城市，缺乏证据。就是遗址的介绍，也没有考证出是一个城堡，没有城墙遗迹。
因此，即使子龙山在汉代确实是个聚落，也不能说明它就是个城市，更不能证明它是有坚固城墙的关城。这一点，兄应当不否认吧？
而且，我文中已经证明，三国和三国以前，关城、关口都是指的古阳平关。


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#48

发表于 2006-7-17 11:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-15 09:39 发表

看上去很大，其实仔细研究一下，75000平米，也就是274米的一个方圆，周长不过1096米，换句话说是一个周长不足2.5汉里的小区域，这样小的范围，如果说是一个较大规模的聚落或村庄，没有问题，说是一个城市，缺 ...

滑稽！推荐你看一篇文章《汉代城址的考古发现与研究》（刘庆柱《古代都城与帝陵考古研究》）。汉时，郡治县城周长1200－2500米很多，辽西郡治且虑城周长不过1200米；而一般县城有的甚至不到400米。辽东郡高显城周长不过420米。

这个遗址算大算小呢？甚至比有的郡治县城还大哦！

再说了，你家汉朝的村子敢用“当王天命”的瓦当？还有能陪葬陶俑？还有铁蒺藜、铜镞来打猎？打猎用铁蒺藜干什么？

再次建议您多读点考古方面的书！

三国和三国以前，关城、关口都是指的古阳平关又有什么证据？

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-17 11:39 编辑 ]


	hangzhou

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#49

发表于 2006-7-17 12:24 资料短消息只看该作者

强啊,连这点错误都能看出来啊,牛人啊.


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#50

发表于 2006-7-17 14:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 hangzhou 于 2006-7-17 12:24 发表
强啊,连这点错误都能看出来啊,牛人啊.

可惜他发现的是本来没错的“错误”，或者说这个发现本身就是错误。


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#51

发表于 2006-7-17 16:56 资料文集短消息只看该作者

我在文中已经举证了很多记载，证明至少在三国时期，所谓关尝、关口都是指的古阳平关。那么所谓在今天阳平关镇当时还有一个关城，自然就是错误的啦。


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#52

发表于 2006-7-17 17:08 资料文集短消息只看该作者

再告诉你，你的论据为何不充分：

1、在嘉陵江边有一个汉代遗址，只能证明汉代那里有过一个很大的村子，而不代表到三国就有城市；
2、那里有村子，通村子的道路可以是从东面进入，也可以是南或北，可能只有一条，也可能有多条。但是仅仅因为那里有个村子，就确认必有沿嘉陵江的南北向道路，没有根据，因为道路完全可以从宁强向西通过去。
3、有汉代的伪金印在那里出土，只代表那里是该金印最后掉落的地方，而不代表在汉代就已经掉落在那里。
因此，要想证明一件事情，需要完整的证据，而不是可能性的证据，明白吗？如果你能确认以上三个问题，自然就证明了。可惜，你的证据，目前根本证明不了上述3个问题。
所以，结论就是，你的证据只能说证明了有此可能性，但是不能确实证明。而可能性有很多。


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#53

发表于 2006-7-17 17:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

再说一遍滑稽！

因为你已经心乱到前面的帖子都看不到的地步了。

推荐你看一篇文章《汉代城址的考古发现与研究》（刘庆柱《古代都城与帝陵考古研究》）。汉时，郡治县城周长1200－2500米很多，辽西郡治且虑城周长不过1200米；而一般县城有的甚至不到400米。辽东郡高显城周长不过420米。

这个遗址算大算小呢？甚至比有的郡治县城还大哦！

再说了，你家汉朝的村子敢用“当王天命”的瓦当？还有能陪葬陶俑？还有铁蒺藜、铜镞来打猎？打猎用铁蒺藜干什么？你村儿里的人闲着没事都是在自家住的地方打猎吗？你们自己做自己的猎物抑或畜生？

再次建议您多读点考古方面的书！

三国和三国以前，关城、关口都是指的古阳平关又有什么证据？

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-17 18:55 编辑 ]


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#54

发表于 2006-7-17 20:17 资料文集短消息只看该作者

答复你，面积也不算小。
可惜，你能说出谁家的村落或小城堡，敢用“当王天命”的瓦当？你不会由此推论出这里是皇帝的行宫吧？

再问你，这个遗址可有城墙遗址发现？没有吧？

我会多读书的，你放心。不过你要是连我文章中的证据都看不懂，希望也早日去进修一下。


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#55

发表于 2006-7-18 14:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-7-17 20:17 发表
答复你，面积也不算小。
可惜，你能说出谁家的村落或小城堡，敢用“当王天命”的瓦当？你不会由此推论出这里是皇帝的行宫吧？

再问你，这个遗址可有城墙遗址发现？没有吧？

我会多读书的，你放心。不过你要 ...

“当王天命”的瓦当什么人可以用，“有没有城墙”，你读过书之后就会知道了；

至于你文中所说的所谓证据，完全是假设，证明，再假设，再证明。没有提供任何证据。

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-20 14:05 编辑 ]


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#56

发表于 2006-7-20 14:03 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-15 09:32 发表

《蜀鉴》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，除《蜀鉴》外,都是后来很久的记载，而《蜀鉴》中是怎么记载的呢？兄不愿引用出来，我来引：
——今大安东五里亦有阳平关，颇险要，然非旧迹也。（卷第二 ...

我说《蜀鉴》的意思，就是所提到的《太平寰宇记》。

你老说这些记载都离三国时代太远而不足信，那么请你找出比其更早的记载阿！你找了半年也没找到不是？


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#57

发表于 2006-7-25 12:14 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2006-7-18 14:42 发表

“当王天命”的瓦当什么人可以用，“有没有城墙”，你读过书之后就会知道了；

至于你文中所说的所谓证据，完全是假设，证明，再假设，再证明。没有提供任何证据。

你连我文中引用的资料都看不明白?

我引用的最多的就是三国志，其次是晋书。
由这些史书记载证明，在三国时期，所谓关城、关口都是指的一个地方，那就是古阳平关。
证据不用我再次重复了吧？


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#58

发表于 2006-7-25 12:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 历山学士 于 2006-7-20 14:03 发表

我说《蜀鉴》的意思，就是所提到的《太平寰宇记》。

你老说这些记载都离三国时代太远而不足信，那么请你找出比其更早的记载阿！你找了半年也没找到不是？

是呀，道理很清楚，在蜀道艰难的三国时期，如果有所谓的略阳到广元大路，为何没有任何大军走？是他们对此路视而不见吗？当然不是，因为就无此路。
你要说有，请给证据。


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#59

发表于 2006-7-27 09:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-7-25 12:17 发表

是呀，道理很清楚，在蜀道艰难的三国时期，如果有所谓的略阳到广元大路，为何没有任何大军走？是他们对此路视而不见吗？当然不是，因为就无此路。
你要说有，请给证据。

拜托你，不要这么糊涂！

我说的是关于马鸣阁位置的记载好不好！

《太平寰宇记》、《明史》、《清史稿》、《读史方舆纪要》，都有马鸣阁的位置，在广元朝天以北。

你说马鸣阁不在这里，又说这些证据太晚。却又找不到其他任何历史记载，不是很可笑吗？

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-27 10:50 编辑 ]


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#60

发表于 2006-7-27 10:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2006-7-25 12:14 发表

你连我文中引用的资料都看不明白?

我引用的最多的就是三国志，其次是晋书。
由这些史书记载证明，在三国时期，所谓关城、关口都是指的一个地方，那就是古阳平关。
证据不用我再次重复了吧？

你所谓书中的证据根本不能证明关城就是阳安关口。

第一，对于阳安关口《三国志》的记载中一律简称为“关口”而不是“关城”，所以“关城”不一定是古阳平关。

第二，从“姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与蜀将张翼、廖化等合守剑阁拒会。...绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。（《钟会传》）”的记载看：

因为《读史方舆纪要》的记载中，金牛道所经没有白水关或者白水县，而在其记载中多次明确了白水关或者白水县的位置。如果任何一个“白水”在金牛道上，不会不提及。

所以钟会主力军没有走金牛道。很可能是阳安口－>关城－>白水－>剑阁，这个“关城”有可能就是今天的阳平关。

姜维退军的路线是阴平－>关城（未到）－>白水－>剑阁，从这个“退趣白水”看出来，阴平到阳安关口不必经过南面的汉寿，而是另有道路。否则根本没有“退趣白水”路线。而这条道路最可能就是今天的甘肃碧口（桥头）－四川沙洲－陕西广坪镇－安乐河－燕子砭－阳平关（关城）－代家坝－大安－青羊驿－武侯镇（阳安关口）

[ 本帖最后由历山学士于 2006-7-27 10:52 编辑 ]