（原创）论姜维的北伐作战——军事篇 - 三国史话


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#31

发表于 2006-2-11 10:51 资料短消息只看该作者

在下因为学问低点,不敢自以为是,随便张嘴按照自己的兴趣来规定历史,所以观点少了点,燕京兄莫怪
在下治学,倒不敢自己认为多少不过分,历史就该是多少,这点,不敢跟燕京兄比.
至于千计的意思,还是请燕京兄回去学学古文.或者告诉在下,为什么按照现代意思解释为以千计算是不对的,燕京兄又是以什么时代的意思解释古代的文字为上千/千余呢.
燕京兄既然喜欢驳斥诸葛与姜维的影响不同.那不是正好狠狠给自己一个嘴巴吗.在下举那个燕京兄驳斥的例子就是仿效燕京兄的逻辑举的啊.按照燕京兄的例子,曹休10万人损失万余,就惭愧病死.那燕京兄怎么竟敢认同王经2万人损失近万呢.就算是按照比例,王经损失2000人,都应该自杀谢罪甚至斩首示众啦.姜维不能跟诸葛比,燕京兄以为王经的地位和影响能跟曹休比?

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#32

发表于 2006-2-13 10:18 资料文集短消息只看该作者

晕。曹休惨败，可有处分？
——休上书谢罪，帝遣屯骑校尉杨暨慰谕，礼赐益隆。休因此痈发背薨，
这只能说明一种个人的脾性问题，曹休太爱面子，心胸不够开阔，自认失败而心情压抑而病逝。同时说明王经想的开（或者说厚颜无耻，心胸开阔都可）。
而王经的这个刺史此后不见记载，说不定就是遭到处分撤职了。

至于某些人的水平，也敢自号“治学”？惭愧？

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	凌云茶

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#33

发表于 2006-2-13 12:36 资料短消息只看该作者

如果此王经不是回中央当尚书侍中的那个呢,按照燕京兄的逻辑,既然需要其说不定是撤职处分呢,那么没有记载只能得出是撤职处分的结论的,是不是啊.
而且在下对燕京兄的褒扬:
------------------------------------------------------------------------------
在下治学,倒不敢自己认为多少不过分,历史就该是多少,这点,不敢跟燕京兄比.
"至于千计的意思,还是请燕京兄回去学学古文.或者告诉在下,为什么按照现代意思解释为以千计算是不对的,燕京兄又是以什么时代的意思解释古代的文字为上千/千余呢."
-----------------------------------------------------------------------------------
这两点燕京兄为何王顾左右而言他,批评在下这点学问不配"治学",在下赞扬燕京兄治学,燕京兄这样按需定史的嘴脸,倒是足以笑纳的.

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#34

发表于 2006-2-13 17:32 资料文集短消息只看该作者

请先解释一下这段：
——司空郑冲率群官劝进曰：“……禽阖闾之将，虏轻锐之卒以万万计，威加南海，名慑三越，宇内康宁，苛慝不作。（晋书文帝纪）
以万万计，何解？

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	凌云茶

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#35

发表于 2006-2-13 18:46 资料短消息只看该作者

劝进里的话,燕京兄认为应该怎么解释,在下就是请求燕京兄用超脱于一切年代的翻译学问来表达一下啊.
按照燕京兄的翻译,就是上万万吧.....不知道燕京兄想证明点什么呢,如果按照燕京所不屑的现代理解方式,就是以万万为单位计算,就是以亿计算的意思,按照燕京兄的逻辑,就是一亿多的意思,根据燕京治学方法,大概燕京兄要说一亿多比较符合客观实际,所以应该是抓了一亿多就是历史的真实,对吧?
只是燕京兄为何不敢正面回答上面的问题呢......

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#36

发表于 2006-2-13 19:10 资料文集短消息只看该作者

哈，我的古文不行吧，竟然还有比我更……
我试着解一下：
万计，就是1万或1万多一点之意。是说已经达到了可以万这个量词来形容的数量了，但不是数万或很多个万的意思。
万万计呢？当然不是一个亿的意思，当时全国也没有这许多人，吹牛也要有限度的。
查古汉语词典：
万：除了当数词外，还有其他意思，其中一个就是形容词：众多。
因此，万万计，就是指很多个万计的意思，也就是歌颂消灭了好多万敌人。
如果万计本身就是N个万的意思，再加这个万就是废话了。

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#37

发表于 2006-2-14 13:18 资料短消息只看该作者

燕京兄既然知道自己古文不行,还好脸皮出来专门发些自认符合燕京思维就是事实的高论.
万计就是数以万计.数万,就是几万.不知道万记在燕京兄口中万计就是一万或者一万多一点..........
还记得有人为邓艾向晋武帝洗冤,说"邓艾持节守边,所统万数",按燕京兄自知之明的古文水平,是不是要解释为邓艾统帅的部队勉强达到一万或者只有一万多一点......
至于夸张字眼,兆,万,百千全部都有吹捧夸张的场合呢,不劳燕京兄教导.

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#38

发表于 2006-2-14 14:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由凌云茶于2006-02-14, 13:18:12发表
燕京兄既然知道自己古文不行,还好脸皮出来专门发些自认符合燕京思维就是事实的高论.
万计就是数以万计.数万,就是几万.不知道万记在燕京兄口中万计就是一万或者一万多一点..........
还记得有人为邓艾向晋武帝洗冤,说"邓艾持节守边,所统万数",按燕京兄自知之明的古文水平,是不是要解释为邓艾统帅的部队勉强达到一万或者只有一万多一点......
至于夸张字眼,兆,万,百千全部都有吹捧夸张的场合呢,不劳燕京兄教导.

我觉得万计应该很多万和一万多两种意思都有情况不同解释也不同

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#39

发表于 2006-2-17 22:49 资料短消息只看该作者

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#40

发表于 2006-2-23 11:19 资料文集短消息只看该作者

古代（三国时期），万计就是数字已经可以用万来计算的意思，也就是说超过万了，不过，实在没有数万的意思呀。
有人举例邓艾的兵力为万数，其实也就是一万多呀。不见最后邓艾率军进攻沓中，加上三个郡的地方军也只有3万人。
如果有万计代表数万的例子，请举证出来。
我先举证万计=万余的例子：
——七年，权使鄱阳太守周鲂谲魏大司马曹休，…径至夹石，斩获万馀（陆逊传）
——鲂亦合众，随陆逊横截休，休幅裂瓦解，斩获万计。（周鲂传）
很明确，同一次战役的战果，一个说万馀，一个说万计，结论：万计=万余。

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#41

发表于 2006-2-24 20:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-23, 11:19:45发表
古代（三国时期），万计就是数字已经可以用万来计算的意思，也就是说超过万了，不过，实在没有数万的意思呀。
有人举例邓艾的兵力为万数，其实也就是一万多呀。不见最后邓艾率军进攻沓中，加上三个郡的地方军也只有3万人。
如果有万计代表数万的例子，请举证出来。
我先举证万计=万余的例子：
——七年，权使鄱阳太守周鲂谲魏大司马曹休，…径至夹石，斩获万馀（陆逊传）
——鲂亦合众，随陆逊横截休，休幅裂瓦解，斩获万计。（周鲂传）
很明确，同一次战役的战果，一个说万馀，一个说万计，结论：万计=万余。

平吴之役，率众数万出涂中，孙皓奉笺送玺绶，诣伷请降，诏曰：“琅邪王伷督率所统，连据涂中，使贼不得相救。又使琅邪相刘弘等进军逼江，贼震惧，遣使奉伪玺绶。又使长史王恆率诸军渡江，破贼边守，获督蔡机，斩道降附五六万计，诸葛靓、孙奕皆归命请死，功勋茂著。其封子二人为亭侯，各三千户，赐绢六千匹。”

孛主兵丧。征吴之役，三河、徐、兗之兵悉出，交战于吴楚之地，吴丞相都督以下枭戮十数，偏裨行阵之徒馘斩万计，皆其征也。

诸从褚侠客，皆以为虎士。从征张绣，先登，斩首万计，迁校尉

第一个“五六万计”就是指五六万人第二个万计与第一段为一次战役所言万计就是第一段之五六万计此处万计指数万第三段万计指一万

二月戊子，幸凤翔郡。文城太守武威郡九姓齐庄破贼五千余众。上议大举收复两京，尽括公私马以助军。给事中李暠署云“无马”，大夫崔光远劾之，贬暠江华太守。节度使李光弼大破贼将蔡希德之众于城下，斩虏七万，军资器杖称是。朔方节度使郭子仪大破贼将崔乾祐于潼关，收河东郡。

至德二载，思明、希德率高秀岩、牛廷玠将兵十万攻光弼。时锐兵悉赴朔方，而麾下卒不满万，众议培城以守，光弼曰：“城环四十里，贼至治之，徒疲吾人。”乃彻民屋为摞石车，车二百人挽之，石所及辄数十人死，贼伤十二。思明为飞楼，障以木幔，筑土山临城，光弼遣穴地颓之。思明宴城下，倡优居台上靳指天子，光弼遣人隧地禽取之。思明大骇，徙牙帐远去，军中皆视地后行。又潜沟营地，将沈其军，乃阳约降。至期，以甲士守陴，遣裨校出，若送款者，思明大悦。俄而贼数千没于堑，城上鼓噪，突骑出乘之，俘斩万计。思明畏败，乃去，留希德攻太原。

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#42

发表于 2006-3-22 11:10 资料文集短消息只看该作者

兄所列举的两个战例，其实兄是理解有误。我来分析一下：
1、司马伷的平吴作战，两个记载，一个是：斩道降附五六万计；一个是：馘斩万计。很明显，前一个是指斩首和投降、俘虏的总数，而后一个仅仅是指斩首的数量，两者是不能相同的！因此，此记载不能证明万计有数万之意。

2、唐朝的太原战役。兄也没有分清作战先后次序。
——突骑出乘之，俘斩万计。思明畏败，乃去，留希德攻太原。
——节度使李光弼大破贼将蔡希德之众于城下，斩虏七万。
这里战役进程很清楚：叛军一开始是由思明、希德率10万人来进攻；结果被唐军反击俘斩万计；思明于是离开了太原，留下希德继续进攻；最后希德被唐军彻底杀败，斩虏七万，基本全军覆没，太原战役结束。
因此，这两个数字，其实是一次战役中先后发生的两次作战的战果，怎么能相提并论呢？

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