标题: (原创)论姜维的北伐作战——军事篇
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-2-4 01:23 资料 文集 短消息 只看该作者
有朋友把姜维的北伐作战归结为11次,并总结其战果是大胜两次;小胜三次;相距不克四次;大败一次,小败一次,我以为是不准确的。本文希望通过敌对双方的记载,详细分析姜维北伐的实际战果。
我们就以所谓11次北伐进行分析。这所谓的11次北伐,是引用自林家业兄的文章。而实际情况并不如每次北伐的标题所言,特此说明。

第一次,公元238年,姜维和蒋琬合作率偏师出陇右,结果在南安与魏军相持不下。
——延熙元年,随大将军蒋琬住汉中。琬既迁大司马,以维为司马,数率偏军西入。(姜维传)
——正始元年,蜀将羌维出陇西。淮遂进军,追至强中,维退,遂讨羌迷当等,按抚柔氐三千馀落,拔徙以实关中。迁左将军。(郭淮传)
这里,实际上只是蒋琬派遣姜维率领偏军,一只兵力较小的部队向西面进行了一些试探性进攻,也没有什么战果可言。

第二次,公元244年,姜维和费纬出兵兴势,派王平袭击魏将曹爽,曹爽大败,勉强保住关中。
——七年春,魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川,前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万,诸将大惊。惟护军刘敏与平意同,即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至,魏军退还,如平本策。(王平传)
——延熙七年,魏军次于兴势,假祎节,率众往御之。(费祎传)
这里,在汉中主持防务的是王平,率军增援的是费祎,大致姜维并没有什么可称道的。因此,把这个算做姜维的北伐根本不能成立。
其实,另有一次姜维北伐到是应算做第二次:
那就是247年魏国西部诸羌造反,姜维趁机北上接应的那次。但是,并没有接应成功,在蜀军被魏军击退之后,造反的诸羌也被魏军降服。而这次北伐在《姜维传》里没有记载的。
——八年,陇西、南安、金城、西平诸羌饿何、烧戈、伐同、蛾遮塞等相结叛乱,攻围城邑,南招蜀兵,凉州名胡治无戴复叛应之。讨蜀护军夏侯霸督诸军屯为翅。淮军始到狄道,议者佥谓宜先讨定枹罕,内平恶羌,外折贼谋。淮策维必来攻霸,遂入沨中,转南迎霸。维果攻为翅,会淮军適至,维遁退。进讨叛羌,斩饿何、烧戈,降服者万馀落。(郭淮传)

第三次,公元248年,姜维率兵出陇西,与魏将郭淮,夏侯霸大战洮西,收服了凉州胡王白虎文,活文戴。
——十年,迁卫将军,与大将军费祎共录尚书事。是岁,汶山平康夷反,维率众讨定之。又出陇西、南安、金城界,与魏大将军郭淮、夏侯霸等战於洮西。胡王治无戴等举部落降,维将还安处之。(姜维传)
——九年,遮塞等屯河关、白土故城,据河拒军。淮见形上流,密於下渡兵据白土城,击,大破之。治无戴围武威,家属留在西海。淮进军趋西海,欲掩取其累重,会无戴折还,与战於龙夷之北,破走之。令居恶虏在石头山之西,当大道止,断绝王使。淮还过讨,大破之。姜维出石营,从强川,乃西迎治无戴,留阴平太守廖化於成重山筑城,敛破羌保质。……乃别遣夏侯霸等追维於沓中,淮自率诸军就攻化等。维果驰还救化,皆如淮计。(郭淮传)
——二年,诏曰:“昔汉川之役,几至倾覆。淮临危济难,功书王府。在关右三十馀年,外征寇虏,内绥民夷。比岁以来,摧破廖化,禽虏句安,功绩显著,朕甚嘉之。”(郭淮传)
这次作战,本来趁胡王造反之机是很好的机会,但是姜维并没有取得什么战果,唯一的成果就是接应遭到失败后的治无戴回蜀汉,而廖化掩护军还遭到了一些损失,其余的遮塞、令居恶虏也基本被魏军消灭。

第四次,公元249年,姜维派廖化去洮城,由于邓艾事先得到情报,廖化无功而返(并非事实)。
    ——嘉平初,代郭淮为雍州刺史,加奋威将军。蜀大将军姜维率众依麹山筑二城,使牙门将句安、李歆等守之,聚羌胡质任等寇偪诸郡。征西将军郭淮与泰谋所以御之,……淮从泰计,使泰率讨蜀护军徐质、南安太守邓艾等进兵围之,断其运道及城外流水。安等挑战,不许,将士困窘,分粮聚雪以稽日月。维果来救,出自牛头山,与泰相对。泰曰:“兵法贵在不战而屈人。今绝牛头,维无反道,则我之禽也。”敕诸军各坚垒勿与战,遣使白淮,欲自南渡白水,循水而东,使淮趣牛头,截其还路,可并取维,不惟安等而已。淮善其策,进率诸军军洮水。维惧,遁走,安等孤县,遂皆降。(陈泰传)
——嘉平元年,迁征西将军,都督雍、凉诸军事。是岁,与雍州刺史陈泰协策,降蜀牙门将句安等於翅上。(郭淮传)
——嘉平元年,与征西将军郭淮拒蜀卫将军姜维。维退,淮因西击羌。艾曰:“贼去未远,或能复还,宜分诸军以备不虞。”於是留艾屯白水北。三日,维遣廖化自白水南向艾结营。艾谓诸将曰:“维今卒还,吾军人少,法当来渡而不作桥。此维使化持吾,令不得还。维必自东袭取洮城。”洮城在水北,去艾屯六十里。艾即夜潜军径到,维果来渡,而艾先至据城,得以不败。(邓艾传)
因此,这次作战,可以说是姜维的一次重大失败,两员战将句安、李歆以及他们的部队都被迫投降了魏军。

第五次,公元250年,姜维以羌胡为辅,与郭淮战于洮西,平手。
——十二年,假维节,复出西平,不克而还。(姜维传)
此次作战,并没有魏军主力参战的记载,郭淮是否参战不详。很可能是姜维率军进攻西平,没有攻克,不等魏援军来到就主动撤回了。

第六次,公元254年,姜维率兵围南安,因粮草接济不上,主动退兵。
——十六年春,祎卒。夏,维率数万人出石营,经董亭,围南安,魏雍州刺史陈泰解围至洛门,维粮尽退还。(姜维传)
——是时姜维亦出围狄道。司马景王问虞松曰:“今东西有事,二方皆急,而诸将意沮,若之何?”松曰:“昔周亚夫坚壁昌邑而吴楚自败,事有似弱而强,或似强而弱,不可不察也。今恪悉其锐众,足以肆暴,而坐守新城,欲以致一战耳。若攻城不拔,请战不得,师老众疲,势将自走,诸将之不径进,乃公之利也。姜维有重兵而县军应恪,投食我麦,非深根之寇也。且谓我并力于东,西方必虚,是以径进。今若使关中诸军倍道急赴,出其不意,殆将走矣。”景王曰:“善!”乃使郭淮、陈泰悉关中之众,解狄道之围;敕毌丘俭等案兵自守,以新城委吴。姜维闻淮进兵,军食少,乃退屯陇西界。(汉晋春秋)
这次作战与250年的如出一辙,都是姜维攻击魏某地,不等敌援军来到就主动撤回。但是这次由于同时有吴国诸葛恪率20万大军进攻魏国,魏国也集结20万兵力迎击,因而西线兵力不足。魏军集中了西线的所有兵力,前往南安的狄道解围,姜维却因粮草不足而撤退,可以说是浪费了一次很好的机会。

第七次,公元255年,姜维出陇西狄道,魏将李简率众投降。维乘胜攻取河关,临洮两县,杀死魏将徐质(实际正相反)。
——明年,加督中外军事。复出陇西,守狄道长李简举城降。进围襄武,与魏将徐质交锋,斩首破敌,魏军败退。维乘胜多所降下,拔(河间)〔河关〕、狄道、临洮三县民还,(姜维传)
——是岁延熙十七年也。魏狄道长李简密书请降,卫将军姜维率嶷等因简之资以出陇西。既到狄道,简悉率城中吏民出迎军。军前与魏将徐质交锋,嶷临陈陨身,然其所杀伤亦过倍。(张嶷传)
——汉姜维自狄道进拔河〔间)〔关〕、临洮。将军徐质与战,杀其荡寇将军张嶷,汉兵乃还。(资治通鉴魏纪八)
此次北伐作战,魏国方面主将郭淮、陈泰等传记均没有记载。因此,战事大致是由姜维、张嶷对阵魏将徐质。但是并不是姜维斩杀了魏将徐质,而是徐质斩杀了蜀汉大将张嶷,姜维因此进攻受挫,只好带领俘获的三县民众撤退。从战果上看,虽然俘获若干百姓,但是损失了对于蜀汉最缺乏的大将张嶷,只能说是一次得不偿失的北伐。我认为应算姜维小败,或勉强算平手。
有人看到“与魏将徐质交锋,斩首破敌,魏军败退”这样的记载,就认为是蜀军杀了魏将徐质,其实这是理解错误,这句话只是说:与徐质的部队作战,杀了不少敌人并打败了他们,敌军就败退了。而看到《张嶷传》和《资治通鉴》的记载,才能明白实际上是魏将徐质杀了蜀将张嶷。

第八次,公元256年,姜维再出狄道,大败雍州刺史王经,斩杀魏军数万,后来魏军大举增援,于是回撤。
——后十八年,复与车骑将军夏侯霸等俱出狄道,大破魏雍州刺史王经於洮西,经众死者数万人。经退保狄道城,维围之。魏征西将军陈泰进兵解围,维卻住锺题。(姜维传)
——时维等将数万人至枹罕,趣狄道。泰敕经进屯狄道,须军到,乃规取之。泰进军陈仓。会经所统诸军於故关与贼战不利,经辄渡洮。泰以经不坚据狄道,必有他变。并遣五营在前,泰率诸军继之。经巳与维战,大败,以万馀人还保狄道城,馀皆奔散。维乘胜围狄道。
——八月辛亥,蜀大将军姜维寇狄道,雍州刺史王经与战洮西,经大败,还保狄道城。辛未,以长水校尉邓艾行安西将军,与征西将军陈泰并力拒维。……冬十月,诏曰:“朕以寡德,不能式遏寇虐,乃令蜀贼陆梁边陲。洮西之战,至取负败,将士死亡,计以千数,”(三少帝纪)
这次北伐,是姜维取得的最大胜利。只是关于实际的战果,双方的数字有很大差距。魏方自称死亡千数,而蜀汉称经众死者数万。我以为双方的数字都有问题。首先,王经不过是一个地方大员——雍州刺史,此时在西线的大将还有征西将军陈泰、讨蜀护军胡奋、王祕以及行安西将军邓艾这些中央军高级将领。那么这个王经究竟能有多少人马呢?要是一个刺史就能有3万以上的兵力,那么陈泰、胡奋这些更高级别的专职将军该有多少兵力呀?何况王经的兵力大致有3部分形成:战败后退保狄道的万余人,余众奔散的部分,战场上被姜维军杀死的。因此,从这些方面看,王经部队的死亡数量大致在数千到1万之间。而姜维的数万很可能包括民众或者有夸大成分。

第九次,公元257年,姜维与邓艾战于段谷,由于蜀将胡济失期不至,蜀军大败,死伤惨重。
——十九年春,就迁维为大将军。更整勒戎马,与镇西大将军胡济期会上邽,济失誓不至,故维为魏大将邓艾所破於段谷,星散流离,死者甚众。(姜维传)
——议者多以为维力已竭,未能更出。……顷之,维果向祁山,闻艾已有备,乃回从董亭趣南安,艾据武城山以相持。维与艾争险,不克,其夜,渡渭东行,缘山趣上邽,艾与战於段谷,大破之。甘露元年诏曰:“逆贼姜维连年狡黠,民夷骚动,西土不宁。艾筹画有方,忠勇奋发,斩将十数,馘首千计;”(邓艾传)
这次失败,是姜维北伐以来最大的一次。由于姜维前一年刚刚取得大胜,结果一次大败使得前面的努力都付之东流了,而要论与魏国拼消耗,自然是蜀汉方面更吃亏了。

第十次,公元258年,姜维利用诸葛诞在淮南反叛,率数万人出骆谷,与邓艾相持不下。诸葛诞兵败,姜维引兵退还。
——二十年,魏征东大将军诸葛诞反於淮南,分关中兵东下。维欲乘虚向秦川,复率数万人出骆谷,径至沈岭。魏大将军司马望拒之,邓艾亦自陇右,皆军于长城。维前住芒水,皆倚山为营。望、艾傍渭坚围,维数下挑战,望、艾不应。景耀元年,维闻诞破败,乃还成都。(姜维传)
——二年,拒姜维于长城,维退还。(邓艾传)
其实这次是姜维最好的战机,由于魏国诸葛诞在东面反叛,魏军集结了26万大军,包括荆州、豫州、兖州、徐州以及北方和西线的部队,因此西线兵力空虚。这也是姜维为何敢于直接进攻关中的原因。但是在魏军司马望和邓艾的死守之下,姜维军团没有任何的作为,最终无功而返。

第十一次,公元261年,姜维领兵进秦川,又遭邓艾相距,力战不胜,遂撤兵。
——五年,维率众出汉、侯和,为邓艾所破,还住沓中。故自危惧,不复还成都。(姜维传)
——景元三年,又破维于侯和,维卻保沓中。(邓艾传)
又一次被邓艾击败,可以说邓艾是姜维的克星。

最后,我们来总结一下:
姜维的北伐,劳师无功的有5次,它们是:
第一次北伐,公元238年的数次试探性进兵,没有任何战果;
第二次北伐,公元247年的接应魏国西部诸羌造反,没有成功;
第五次北伐,公元250年的复攻西平,没有任何战果;
第六次北伐,公元254年的包围南安狄道,没有任何战果;
第十次北伐,公元258年的由骆谷进攻关中,被阻于长城没有任何战果;
特别要提到的是,在这劳师无功的5次北伐中,有2次是具有非常好的战役局面的,也就是东线魏国有大战役要集中兵力,但是姜维完全浪费了这样的大好局面。
双方战成平手的有2次,它们是:
第三次北伐,公元248年的接应胡王造反,虽然接应回来被魏军杀败的部分人马,但是并没有打败魏军,而廖化的掩护部队也遭到了损失,双方基本战平;
第七次北伐,公元255年的进攻狄道三县,虽然俘获了一些百姓和县长,但是折损大将张嶷,勉强算做平手;
姜维大胜的1次,就是:
第八次北伐,公元256年在狄道大破王经的作战,消灭魏军近万人。
姜维大败的2次:它们是:
第四次北伐,公元249年的麹山之战,蜀军损失将军2员(句安、李歆)和他们的部队;
第九次北伐,公元257年的段谷之战,蜀军损失巨大,由于是在敌人国土上战败,逃散的士兵基本上就要完蛋了。
姜维还有1次小败,就是:
第十一次北伐,公元261年的侯和之战,蜀军战败,不过损失可能不是太大。
这就是姜维北伐的实际战果,它并不象某些人所说的如何辉煌,如何消耗了魏国的实力。从实际战果看,真正遭到消耗和削弱的反到是蜀汉方面。
在姜维的2次大败中,一次是邓艾指挥,一次有邓艾参战,其唯一的一次小败也是由邓艾造成的。如果加上后来灭蜀战役中的强川口战败以及被偷渡阴平,直捣成都,可以说姜维5次败于邓艾之手,而没有战胜对方一次。


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发表于 2006-2-4 11:10 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
这次作战,可以说是姜维的一次重大失败,两员战将句安、李歆以及他们的部队都被迫投降了魏军。

句安、李歆只是牙门将。我认为这不算大败,中小败尔。

QUOTE:
与魏将徐质交锋,斩首破敌,魏军败退

不知燕兄怎么理解“斩首”二字。
我理解是徐质斩杀蜀将张嶷后,因被“杀伤亦过倍”,所以战败,被姜维杀死,这里应该是姜维小胜。


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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-2-4 14:17 资料 文集 短消息 只看该作者
引用——句安、李歆只是牙门将。我认为这不算大败,中小败尔。

我不这样认为。道理是:这次作战,姜维因部署错误,导致前出的两将军部队被包围,而自己不能救援。结果这只部队是不战而全军投降敌人。
试想:如果是战死,那么杀敌1万要自损3千,自然还可以拼掉魏军若干,而全军投降的后果,是不仅没有消耗魏军兵力,反而凭空增加了敌人的人马?
因此,虽然从数量上看,大约只损失了2千多人,但是非常的窝囊。当然如果算成中败也可以。

引用——不知燕兄怎么理解“斩首”二字。我理解是徐质斩杀蜀将张嶷后,因被“杀伤亦过倍”,所以战败,被姜维杀死,这里应该是姜维小胜。

当时讨蜀护军可是不小的官,在西线当时大致仅次于征西将军。如果这种级别的将领阵亡,哪能没有记载?
——魏将王双率骑追亮,亮与战,破之,斩双。(诸葛亮传)
——粮尽退军,与魏将张郃交战,射杀郃。(诸葛亮传)
——推锋必进,劝率士卒,金鼓振天,欢声动谷,一战斩渊,渊军大败。(黄忠传)
而且,通鉴的司马迁也是这样理解的。
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发表于 2006-2-4 16:45 资料 短消息 只看该作者
晓林兄分析的有道理,以前一直以为徐质是被姜维杀死的。
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发表于 2006-2-4 18:40 资料 短消息 只看该作者
益部耆旧传曰:嶷风湿固疾,至都浸笃,扶杖然后能起。李简请降,众议狐疑,而嶷曰必然。姜维之出,时论以嶷初还,股疾不能在行中,由是嶷自乞肆力中原,致身敌庭。临发,辞后主曰:“臣当值圣明,受恩过量,加以疾病在身,常恐一朝陨没,辜负荣遇。天不违原,得豫戎事。若凉州克定,臣为籓表守将;若有未捷,杀身以报。”后主慨然为之流涕。

张嶷当时已经半死状态。固知命之不长而惧不得其所也,这里是作者对他敬意,嶷临陈陨身,然其所杀伤亦过倍。

还有徐质真是杀了张嶷为什么又不写斩双射杀郃一战斩渊?
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补充一点参考资料

《三国志辞典》徐质介绍:
三国时魏将领,曾任讨蜀护军,斩蜀将张嶷。并多次随雍州刺史陈秦出征,拒蜀大将姜维。

注:这个“陈秦”明显是印刷错误了,应该为“陈泰”

另,陈泰领雍州刺史这段时间有记载两败姜维,分别在牛头山和陇右,而他本人军政官职一路升迁,可见姜维面对的这个对手不是吃素的。
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发表于 2006-2-5 10:38 资料 短消息 只看该作者
牙门将是什么级别的将领,手下有多少人。请燕京兄去查查书再发表高论吧,还能得出蜀军损失2000多人这样精确的数字。。。。。。。不去当历史研究院院长是浪费了人才。
蜀汉记载魏国损失是夸大,魏国记载自己损失就不会缩小。陈寿和他老师对姜维北伐是很有意见,还能指望他会夸大姜维的战果,至于兵力统计往往包括地方临时征发的民兵和运输劳动力,这根本不值得奇怪,斩杀敌人还有认真去统计那些是XX年兵的吗。。。。燕京兄鉴别史料的态度真是一贯的公允。。。。
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发表于 2006-2-6 03:30 资料 文集 短消息 只看该作者
牙门将是什么?我先介绍三国志词典的解释:
——牙门将:官名,即牙门将军。牙门将军:曹魏文帝黄初年间始置,第五品,无定员。蜀、吴亦置此官。
这个将军是否能带千把兵呢?请注意,当时和句安并称的还有一个李歆。平级的将军。

哈哈,这么说,曹操在官渡到底消灭了多少袁军士兵要重新计算喽!而姜维在段谷大败包括民夫才死了上千人?不感到很滑稽吗?
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说一下蜀汉的牙门将配兵问题。

既然是讨论蜀汉的牙门将,那么就以蜀汉一方的数据为标准。魏、吴虽有置牙门将,但是三国之间制度并非相同,所以仅仅能作为参考而已。

至于蜀汉的牙门将能直接带多少兵,陈寿的《益部耆旧传》已经给出了直接答案:

《益部耆旧传》:(张)嶷受兵马三百人随马忠讨叛羌。

当时的张嶷就是以牙门将身份跟随马忠。
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发表于 2006-2-6 11:58 资料 主页 短消息 只看该作者
牙门将能带多少兵不必次次一樣吧。
同一將軍出征带兵數也可不一的。
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燕京兄的死者万计是约一万呢?还是以万为单位计算。魏国说段谷之战,斩首“千计”,原来就是只有1000多的意思。。。。。。
在下看见燕京兄这样的学问,想不吹捧一下都忍不住,千万不要说我学谁。
既然是个将军,为什么不能带3000。要硬安排个1000多。
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兰祺侯光禄大夫

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发表于 2006-2-7 00:01 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由东祖长离于2006-02-06, 3:39:59发表
说一下蜀汉的牙门将配兵问题。

既然是讨论蜀汉的牙门将,那么就以蜀汉一方的数据为标准。魏、吴虽有置牙门将,但是三国之间制度并非相同,所以仅仅能作为参考而已。

至于蜀汉的牙门将能直接带多少兵,陈寿的《益部耆旧传》已经给出了直接答案:

《益部耆旧传》:(张)嶷受兵马三百人随马忠讨叛羌。

当时的张嶷就是以牙门将身份跟随马忠。

最好引用完整:
——嶷受兵马三百人,随马忠讨叛羌。嶷别督数营在先,至他里。
也就是说,300是授予的本部亲兵,而别督数营则兵力可不少。
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万计就是万余,这个很早就已经论证过了,三国志有记载,这里不再重复。
而估计带兵千人,则是比较谨慎的估计,因为毕竟牙门将是低级将军。
兄还不能改变那种文风,再次奉劝不要向杨xx学习。很毁人的。
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性别:未知-离线 东祖长离

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原帖由燕京晓林于2006-02-07, 0:01:09发表
最好引用完整:
——嶷受兵马三百人,随马忠讨叛羌。嶷别督数营在先,至他里。
也就是说,300是授予的本部亲兵,而别督数营则兵力可不少。

《益部耆旧传》:(张)嶷受兵马三百人,随马忠讨叛羌。嶷别督数营在先至他里。

牙门将张嶷是因为作为马忠的先头部队才得以“别督数营”。

而且“别督”恰好说明这本身不属于牙门将自己的兵力。


至于蜀汉的其他牙门将,哪里有什么“别督数营”的记载?
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发表于 2006-2-7 00:40 资料 文集 短消息 只看该作者
我不清楚牙门将军与牙门将是否一个概念?但是三国志词典是这样认为的,我先采纳一个。
——数有战功,迁牙门将军。…先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。(魏延传)
可见,在蜀汉,牙门将军虽然级别低,但是还是很受重视的。我们知道,汉中当时一般都保持2-3万人的兵力,那么,魏延就等于是突然间担任了军长(现代)。可牙门将军如果只有几百人,也就是个营长,这种提拔速度,有人听说过吗?当时张飞是率兵万人的,大致是师长,那么提拔为军长很自然。因此,牙门将军至少应相当于团长或旅长级别,而不能为营长。

——迁为牙门将军。先主入蜀,云留荆州。(赵云传)
——先主入益州,云领留营司马。……特任掌内事。(云别传)
可见牙门将军是有重要地位的。
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发表于 2006-2-7 00:54 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2006-02-07, 0:40:28发表
我不清楚牙门将军与牙门将是否一个概念?但是三国志词典是这样认为的,我先采纳一个。
——数有战功,迁牙门将军。…先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。(魏延传)
可见,在蜀汉,牙门将军虽然级别低,但是还是很受重视的。我们知道,汉中当时一般都保持2-3万人的兵力,那么,魏延就等于是突然间担任了军长(现代)。可牙门将军如果只有几百人,也就是个营长,这种提拔速度,有人听说过吗?当时张飞是率兵万人的,大致是师长,那么提拔为军长很自然。因此,牙门将军至少应相当于团长或旅长级别,而不能为营长。

——迁为牙门将军。先主入蜀,云留荆州。(赵云传)
——先主入益州,云领留营司马。……特任掌内事。(云别传)
可见牙门将军是有重要地位的。

好象你自己列的论据就已经把问题解释了。

《魏延传》:先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。

如果魏延本身就是中、高级军官,那么刘备提拔魏延督汉中怎么会引起“一军尽惊”??

所以刘备的任命能引起“一军尽惊”,恰好说明了魏延的升迁速度快得超乎寻常,大家都意想不到了。



赵云的例子更加说明不了问题:

《云别传》:初,先主之败,有人言云已北去者,先主以手戟擿之曰:“子龙不弃我走也。”顷之,云至。从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵范。范寡嫂曰樊氏,有国色,范欲以配云。云辞曰:“相与同姓,卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之,云曰:“范迫降耳,心未可测;天下女不少。”遂不取。范果逃走,云无纤介。先是,与夏侯惇战於博望,生获夏侯兰。兰是云乡里人,少小相知,云白先主活之,荐兰明於法律,以为军正。云不用自近,其慎虑类如此。先主入益州,云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。

如果你要以《云别传》为标准,就要注意赵云在之前已经是“偏将军”。而且赵云后来是在“领留营司马”的情况下才能“特任掌内事”。

这跟单独的“牙门将”完全没有可比性。
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发表于 2006-2-7 01:08 资料 文集 短消息 只看该作者
我以为:如果团长、旅长突然晋升军长,照样一军皆惊,因这个幅度也是巨大的。而营长升军长就不太现实啦。

为何牙门将军能领留营司马?还不说明问题吗?在蜀汉,司马是负责军事的重要人物,虽然级别不高,但是绝对都是重量级人物担任。
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发表于 2006-2-7 01:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由燕京晓林于2006-02-07, 1:08:54发表
我以为:如果团长、旅长突然晋升军长,照样一军皆惊,因这个幅度也是巨大的。而营长升军长就不太现实啦。

为何牙门将军能领留营司马?还不说明问题吗?在蜀汉,司马是负责军事的重要人物,虽然级别不高,但是绝对都是重量级人物担任。

在《三国志》里面,能引起“一军尽惊”的提拔只有一次,就是刘备提拔魏延。


有什么“不太现实”??你又不是刘备。刘备的思维、识人能力跟你不一样,有什么奇怪的?



前面不是说了吗?如果要参考《云别传》,就要把全文看全,按照《云别传》,赵云“领留营司马”时是偏将军
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发表于 2006-2-7 10:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
淮薨,泰代为征西将军,假节都督雍、凉诸军事。后年,雍州刺史王经白泰,云姜维、夏侯霸欲三道向祁山、石营、金城,求进兵为翅。使凉州军至枹罕,讨蜀护军向祁山。泰量贼势终不能三道,且兵势恶分,凉州未宜越境,报经:“审其定问,知所趣向,须东西势合乃进。”时维等将数万人至枹罕,趣狄道。泰救经进屯狄道,须军到,乃规取之。泰进军陈仓。会经所统诸军于故关与贼战不利,经辄渡洮。泰以经不坚据狄道。必有他变,并遣五营在前,泰串诸军继之。经已与维战,大败,以万余人还保狄道城,余皆奔散。维乘胜围狄道,泰军上邽,分兵守要,晨夜进前。邓艾、胡奋、王祕亦到,即与艾,秘等分为三军,进到陇西。艾等以为“王经精卒破衄于西,贼众大盛,乘胜之兵既不可当,而将军以乌合之卒,继败军之后,将士失气,陇右倾荡古人有言:‘蝮蛇螫手,壮士解其腕。’《孙子》曰:‘兵有所不击,地有所不宁。’盖小有所失而大有所全故也。今陇右之害,过于腹蛇,狄道之地,非徒不守之谓。姜维之兵,是所辟之锋。不如割险自保,观衅待弊,然后进救,此计之得者也。”
    泰曰:“姜维提轻兵深入,正欲与我争锋原野,求一战之利。王经当高壁深垒,挫其锐气。今乃与战,使贼得计,走破王经,封之狄道。若维以战克之威,进兵东向,据栎阳积谷之实,放兵收降,招纳羌、胡,东争关、陇,传檄四郡,此我之所恶也。而维以乘胜之兵,挫峻城之下,锐气之卒,屈力致命,攻守势殊,客主不同。兵书云:‘修橹,三月乃成,拒堙三月而后已’。诚非轻军远人,继之诡谋仓率所办,县军远侨,粮谷不继,是我速进破贼之时也,所谓疾雷不及掩耳,自然之势也。洮水带其表,维等在其内,今乘高据势。临其项领,不战必走。寇不可纵,围不可久,君等何言如此?”逐进军度高城岭,潜行,夜至狄道东南高山上,多举烽火,鸣鼓角。狄道城中将士见救者至,皆愤踊。维始谓官救兵当须众集乃发,而卒闻已至,谓有奇变宿谋,上下震惧。自军之发陇西也。以山道深险,贼必设伏。泰诡从南道。维果三日施伏,定军潜行卒出其南,维乃缘山突至,泰与交战,维退还。凉州军从金城南至沃干阪。泰与经共密期,当共向其还路,维等闻之,遂遁,城中将士得出。经叹曰:“粮不至旬,向不应机,举城屠裂,覆丧一州矣。”泰慰劳将士,前后遣还,更差军守,并冶城垒,还屯上邽。
    初、泰闻经见围,以州军将士索皆一心,加得保城,非维所能卒倾。表上进军晨夜速到还。众议以“经奔北,城不足自固,维若断凉州之道,兼四郡民夷,据关、陇之险,敢能没经军而屠陇右。宜须大兵四集,乃致攻讨。”大将军司马文王曰:“昔诸葛亮常有此志,卒亦不能。事大谋远,非维所任也。且城非仓卒所拔,而粮少为急,征西速救,得上策矣。”


艾曰:洮西之败,非小失也。破军杀将,仓廪空虚,百姓流离,几于危亡。

癸丑,诏曰:“往者洮西之战,将吏士民或临陈战亡,或沈溺洮水,骸骨不收,弃于原野,吾常痛之。其告征西、安西将军,各令部人于战处及水次钩求尸丧,收敛藏埋,以慰存亡。”

这是陈泰的大功。姜维这一仗的效果我们可以从邓艾、王经、司马3人的说话反衬出来:1、邓艾认为不能去救狄道了。2、司马认为诸葛都办不到的事情,姜维也不行。3、战事的真实结果:王经说了,再晚来10天就完了,覆丧一州矣。维以战克之威,进兵东向,据栎阳积谷之实,放兵收降,招纳羌、胡,东争关、陇,传檄四郡差点就成功了搞出比孔明初出祁山那次更好的局面。

这次功败垂成,是陈泰的豪赌成功:按邓艾的话说,是:贼众大盛,乘胜之兵既不可当,而将军以乌合之卒,继败军之后,将士失气,陇右倾荡。在邓看来,乌合之卒去送死的,根本没可能击退姜维。邓建议不管王经了。

至于王有没有损失数万人马,请参考:魏遣征西将军邓艾督三万余人自狄道趣甘松、沓中,以连缀姜维;雍州刺史诸葛绪督三万余人自祁山趣武街桥头,绝维归路。
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发表于 2006-2-7 16:31 资料 文集 短消息 只看该作者
说的好。
再论王经的兵力。
对于集中兵力进攻的雍州刺史诸葛绪,记载兵力3万,而邓艾是征西将军。
因此,可以证明这雍州刺史在集中兵力进攻时有3万人。但是在防御时呢?
我们来看当时的情况:
当时征西将军是陈泰,王经只是雍州刺史。
可以确定的是,王经逃入狄道城的有万人,另外还有余皆逃散的不少。如果姜维又杀掉数万假设是25000人,那么王经带领的总兵力将在4万以上。
也就是说,大约王经把所有陇右的州军都搞到狄道一个地方去了。显然不太可能。
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发表于 2006-2-7 19:02 资料 短消息 只看该作者
刺史指挥的是地方军,征西将军指挥的是中央军。
牙门将军上去是杂号将军,越级提拔到征镇安平一级的将军当然要惊了。
至于领不领留营司马,那是心腹与否的问题。蜀汉的骑车将军刘X还不是只领千人,做个模样。能拿这个做比的吗。
魏国赫昭守陈仓,一个杂号将军还不是只有千余人。
蒋斌守汉城,是绥武将军,也不过是总统5000人。
王平拜牙门将、裨将军,也不过是所领千人。
魏延先生既然是督汉中,所谓2-3万人,但请不要忘记这是督汉中诸军负责汉中防务。要是超出授权的作战,他还是要请兵万人的,本部也就数千人最多。要是不赞成,我们可以再提出一个诸葛亮架空魏延,夺取军权的伟大观点了。
既然燕京兄说王经集中所有兵力到狄道不可能。那么就有一点奇怪了。当时魏国态势是王经在西陈泰在东备战。又发现了蜀军数万向狄道进发,王经不集中自己能调动的兵力应战,还要分散兵力不成?要是说可不可能,王经主动违反陈泰的指令,离开坚城不守,渡河主动进行野战,如果他兵力少了,那不是彻底的冒进主义吗?这一次战役后,魏国在两个月内下了三次诏书进行安抚善后,不是死伤极为惨重的另一个说明吗。
如果诸葛绪进攻时候领兵3万,那防御所能动员的兵力就要少于进攻的兵力?这叫什么逻辑。防御由于后勤压力小而战斗压力重,所调发的战斗人员是更多,很多男子都临时征发。
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发表于 2006-2-7 19:32 资料 文集 短消息 只看该作者
至少这次文风已经大改,赞叹一个先。这样才能讨论问题,不管是谁有理。

——使牙门将句安、李歆等守之,(陈泰传)
可见是有两员牙门将级别的等人率军驻守,因此兵力估计2千不为过吧?

先看个记载:
——后年,雍州刺史王经白泰,云姜维、夏侯霸欲三道向祁山、石营、金城,求进兵为翅,使凉州军至枹罕,讨蜀护军向祁山。(陈泰传)
这里王经报告说蜀军要三路攻击,虽然陈泰分析不大可能,但是,如果王经就把陇右的兵力都集中到狄道,是难以说通的。
至少如果担心敌人三路进攻,其他地方的兵力不能抽空是基本常识吧?

关于防御和进攻的兵力集中问题,请看邓艾传,他有详细的论述,我就不引用啦。
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发表于 2006-2-7 23:21 资料 短消息 只看该作者
读书就一半啊。
有牙门将守城,就2000人不为过。。。。。。这是那门子的治学方法啊。说了那么多例子不是看官职随便猜测兵力的,看不懂?
你看陈泰传没看他下半截,陈泰不同意分兵,“兵势恶分”,要等到查清姜维真实动向才应战。事实我也说了,在知道蜀汉数万人向狄道,搞清楚了真的方向,这才派王经去狄道,陈泰跟进的,那里还有分兵,驳回分兵的意见才是真的。到了燕京兄的论调里面反而成了分兵的依据。取自己所需,按需解释的本事,在下佩服啊。
邓艾那句话在不知道敌人动向的情况下是对的,但知道敌人动向了,还要被敌人牵扯鼻子走?好比我没出拳时候,燕京兄不知道我要打那个部位,不得不注意点。当我双拳都打向你胸口了,你还不用手去挡?或者只用左手。留下右手防备我第三只手?
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发表于 2006-2-7 23:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
1、 燕京先生显然低估了洮西之战魏方的损失。“王经精卒破衄于西,贼众大盛,乘胜之兵既不可当,而将军以乌合之卒。。。”云云,显然那一战雍州精锐损失迨尽,而所损失的部队,看上去还大于陈、邓等人所部。王经理应是集结了全部能集结的雍州兵。同时催请凉州兵和陈泰军来援。凉州、陈泰两军未至,王经已先败。王败后,邓艾甚至建议陈据险坚守,不敢赴援狄道与姜维交锋。可见陈泰部不大可能超过王经所部兵力。而且,王经丢的,该是多年老兵,陈这边的反而是乌合的,很可能是新军、仓促混编的军团。

华阳国志载:十八年春,衛將軍維復議出征。征西大將軍張翼廷爭,以國小不宜黷武。維不聽,夏,率車騎將軍夏侯霸及翼出狄道,大破魏雍州刺史王經於洮西。經眾死數萬。經退保狄道城。翼曰:“可矣!不宜進。或毀此成功,為蛇畫足。”維必進。魏征西將軍陳泰捄狄道。維退駐鍾題。

参考我前文所标蓝的魏营的争论,可以看出:1、张翼的劝说是错,姜维趁胜追击是对的,是一次绝佳的改观西北局面的战机把握行动。2、如果魏不出陈泰这个奇迹,即使如邓艾这样的高人,都无力也不敢尝试阻止姜维扩大和巩固胜利,彻底扭转西北形式。


2、对句安的损失,似乎倒又低估了。“前有何、句,後有張、廖。”这个句是句安吗?是的话,可不是小人物啊。
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QUOTE:
原帖由李严于2006-02-07, 23:59:24发表
2、对句安的损失,似乎倒又低估了。“前有何、句,後有張、廖。”这个句是句安吗?是的话,可不是小人物啊。

那是句扶啊。


句安和句扶不是同一个人。

在蜀汉,前者是牙门将,后者官至左将军。


《华阳国志》:(王)平同郡句扶,亦果壮,亚(王)平,官至左将军,封宕渠侯。后张翼与襄阳廖化并为大将,故时人为语曰:“前有何(平)、句(扶),后有张(翼)、廖(化)。”(王)平本养外家何氏。后复姓。
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发表于 2006-2-8 00:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
呵呵,这样啊。蓝兄新年好啊~恭喜发财!
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发表于 2006-2-10 21:28 资料 文集 短消息 只看该作者
唉,刚赞了你一句,就又回到从前了,真的很遗憾。
——这是那门子的治学方法啊。
——取自己所需,按需解释的本事,在下佩服啊。
这些废话不出口不行吗?咱们只论和主题有关的可以吗?

1、两个牙门将级别的等人率兵独立坚守二城,有2千人很过分吗?我以为这个推测还是比较慎重的,正如李严兄所言,或许还是低估了。

2、下面谈一下我对王经兵力的分析:
从后来邓艾、诸葛绪攻蜀的记载看,每郡兵力大致5000。而王经带领的是雍州陇山西面的州郡兵,而魏国此地只有天水、陇西、南安、广魏四郡,即使都带上,不过2万人。
——艾遣天水太守王颀等直攻维营,陇西太守牵弘等邀其前,金城太守杨欣等诣甘松。(邓艾传)
这里,邓艾本人是征西,必然有中央军,还有司马师篡、将军邓忠等,因此太守各5千左右较合理。
关中的兵力由于在没有侦察清楚敌人动向前,不会调动,因此关中的州郡兵即使调动,也是跟着长安的陈泰等人一起西行。
而凉州的州郡兵显然此时没有被命令进入雍州作战,攻蜀之所以州郡兵较多,显然凉州军加入是事实。
因此,此时王经有兵力2万余是合理的。

哈,即使知道对手要打哪里,是否就要不顾一切地把各地兵力都抽调过去呢?没听说过假动作吗?要是你双拳都全力来抵挡,一旦我变招,你可就很惨啦。
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发表于 2006-2-10 21:46 资料 文集 短消息 只看该作者
李严兄:不大赞同这种观点,讨论一下:

1、是否低估呢?看事实。
所谓乌合之众,要合理地分析,陈泰的援军,自然是包括征西将军的中央军和关中各郡的地方军,因此可能战斗力参差不齐,但是如果说魏国中央军是些乌合之众,大约不合理。
邓艾之所以担心,而不敢急忙赶过去增援,并不因为魏军兵力少于对手,否则战后陈泰早就吹上了。其主要是担心3点:
——姜维刚刚大胜,士气正旺,而魏军自然士气受到打击。此时去决战,比较危险。
——如果赶去,由于路途较远,必然是以疲惫之师对抗新胜的以逸待劳之师,这实际上也是兵法大忌。
——部队战斗力有差别。
而王经带领的只是州郡兵是有记载的,可见魏国中央军并未在狄道被消灭。

华阳国志这段记载,也没有什么新鲜东西,不过是姜维传和张翼传的混合而已。
而张翼的判断显然还是正确的,因为当时的征西是陈泰。最终结果正如张翼所言,画蛇添足而已。

当时如果消灭万人,已经是很巨大的胜利了:
著名的石亭之战,魏国也就死了万余人,而参战的有10万,曹休因此病死了。
王经败后,姜维也有一次大败,而魏国自己宣传的战果只是“斩将十数,馘首千计”,很明显斩首的还没有王经那次多呢。但就这个,姜维也只好自贬。
由此可知,能一次消灭王经万人,已经是很伟大的胜利啦。
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发表于 2006-2-10 22:26 资料 短消息 只看该作者
燕京兄还真厉害.还分析出一个郡只能有5000人地方部队,多的一定是凉州的了..
我不说点敬佩的话都不行啊.
为什么不说两个牙门将级别的人,每人3000人不过分呢????你认为不过分,就是历史的面目了???时光老人???所以我不得不敬佩你的治学方法啊.
至于你说姜维损失的兵力,是否已经接受了千计是""以千为单位计算呢".如果按照燕京兄的说法,不够万就自贬,那以前兄分析诸葛亮街亭损失的数字,恐怕都够诸葛亮打回种田了.用姜维自贬这个情况来证明王经损失的程度本身就是可笑的.不同的国家不同的战斗不同的将领不同的皇帝,处理起来能直接比较的?
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发表于 2006-2-10 22:40 资料 文集 短消息 只看该作者
你要是感觉不错呢,就说点自己的观点,总跟在别人后面不感觉那个吗?
你认为多少不过分呢?如果没有自己的观点,建议就莫要在这里充大头蒜啦。
谁告诉你千计是以千为单位计算?可笑,拿现代的意思去比画古代。
你以为姜维段谷大败时的影响力还能与诸葛亮第一次北伐相提并论?真是可笑之极呀。因此姜维自贬的损失能跟诸葛亮对比吗?太滑稽了。


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