<font color="blue">有谁知道司马懿步步进逼诸葛亮的</font> - 三国史话


	风之子123

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#2

发表于 2006-1-31 16:45 资料短消息只看该作者

LZ还真开了个帖子。。。。
真是佩服某些人逼回=步步近逼。
足球A队采用铁桶阵11人退回防守，足球B队因为没机会，把球踢回后场重新组织。
因为A队使B队把球踢回了后场，所以是A队步步近逼，使得B队把球踢回后场。
这个例子到是和你们所争论的比较相象。


	恋柳

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#3

发表于 2006-1-31 17:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风之子123于2006-01-31, 16:45:30发表
LZ还真开了个帖子。。。。
真是佩服某些人逼回=步步近逼。
足球A队采用铁桶阵11人退回防守，足球B队因为没机会，把球踢回后场重新组织。
因为A队使B队把球踢回了后场，所以是A队步步近逼，使得B队把球踢回后场。
这个例子到是和你们所争论的比较相象。

宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀

1 张颌曾劝司马分兵前进而司马率重兵前往
2 诸葛从上圭撤退司马又追击至卤城
3 张颌又劝司马屯于城内而司马坚持连兵野战
4 五月派重兵决战
5 张颌不愿追击而司马坚持追击

哪里看的出司马懿不是在“步步进逼”？


	风之子123

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#4

发表于 2006-1-31 18:43 资料短消息只看该作者

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原帖由恋柳于2006-01-31, 17:07:36发表

QUOTE:

原帖由风之子123于2006-01-31, 16:45:30发表
LZ还真开了个帖子。。。。
真是佩服某些人逼回=步步近逼。
足球A队采用铁桶阵11人退回防守，足球B队因为没机会，把球踢回后场重新组织。
因为A队使B队把球踢回了后场，所以是A队步步近逼，使得B队把球踢回后场。
这个例子到是和你们所争论的比较相象。

宣王使曜、陵留精兵四千守上邽，馀众悉出，西救祁山。郃欲分兵驻雍、郿，宣王曰：“料前军能独当之者，将军言是也；若不能当而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进。亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。张郃曰：“彼远来逆我，请战不得，谓我利在不战，欲以长计制之也。且祁山知大军以在近，人情自固，可止屯於此，分为奇兵，示出其后，不宜进前而不敢偪，坐失民望也。今亮县军食少，亦行去矣。”宣王不从，故寻亮。既至，又登山掘营，不肯战。贾栩、魏平数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，

魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀

1 张颌曾劝司马分兵前进而司马率重兵前往
2 诸葛从上圭撤退司马又追击至卤城
3 张颌又劝司马屯于城内而司马坚持连兵野战
4 五月派重兵决战
5 张颌不愿追击而司马坚持追击

哪里看的出司马懿不是在“步步进逼”？

那时候诸葛亮自己就先选择了撤退，再才有你引用的。之前可是在防守的。这就相当与我所举的例子。
司马先是与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交（在防守）。=诸葛亮退了，他要追，追上了，既至，又登山掘营，不肯战（又在防守）。
步步进逼应该用于攻势上，司马一直在处于防守姿态。
你所引用的资料用我的例子来解释的话就是，B队把球踢回后场，A队就以为B队怕了他，就想来抢球，哪知道却被B队乘机偷袭一次，（赔了张合），典型的偷鸡不成蚀把米。


	恋柳

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#5

发表于 2006-1-31 20:17 资料短消息只看该作者

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原帖由风之子123于2006-01-31, 18:43:22发表
那时候诸葛亮自己就先选择了撤退，再才有你引用的。之前可是在防守的。这就相当与我所举的例子。
司马先是与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交（在防守）。=诸葛亮退了，他要追，追上了，既至，又登山掘营，不肯战（又在防守）。
步步进逼应该用于攻势上，司马一直在处于防守姿态。
你所引用的资料用我的例子来解释的话就是，B队把球踢回后场，A队就以为B队怕了他，就想来抢球，哪知道却被B队乘机偷袭一次，（赔了张合），典型的偷鸡不成蚀把米。

上邽
亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之

卤城
五月辛巳，乃使张郃攻无当监何平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之

阳遂
亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原

处处都在打哪来的防守？诸葛在上邽打败司马的先头部队等司马主力赶至诸葛就跑了司马懿步步进逼直至把诸葛赶回汉中

现在跟你说的是司马有没有步步进逼诸葛而不是诸如司马有没有防守、司马赢没赢诸葛、司马怕不怕诸葛云云 “逼”的意思就是接近，迫近


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#6

发表于 2006-1-31 23:15 资料文集短消息只看该作者

我觉得这个问题不一定非要争个所以然出来吧，蜀汉道路难行，粮草不继，利在速战，而曹魏以逸待劳，坚守住要塞抵挡住进攻就足可以让蜀汉自行撤退，并且这种坚守的方法也不会消耗太多的军力民力，而让蜀汉空自进出蜀道。司马疑如果主动出战、“步步进逼”，给蜀汉打歼灭战的机会，我倒怀疑他的军事眼光和能力了。
还用足球做例子，小组塞的最后一场，甲方要大胜才能出线，乙方保平或是小负都可以，而且天时地利更适合守平的乙方。如果乙方这种情况下还要大打攻势足球给对方大胜和大量消耗自己体力的机会除了娱乐观众之外没有别的好处了。而我们确要比较乙方有没有能力进攻甲方，实在意义不大吧


	伊达政忠

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#7

发表于 2006-2-1 00:44 资料主页短消息只看该作者

就项羽与刘邦来做例子吧！为何项羽要刘邦去巴蜀呢？因为只要用军队挡住巴蜀的出路，就不怕刘邦与他争天下了。要不是有韩信的暗渡陈昌，项羽还不用乌江自刎呢！
因此偶也和楼上一样的想法


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#8

发表于 2006-2-1 05:03 资料主页文集短消息只看该作者

第一，诸葛亮从没步步逼退过司马懿，这点大家都清楚，我不多说了。
第二，如果不是司马懿挡着，诸葛亮会主动撤兵？粮道问题也很有意思，是谁让诸葛亮一直停滞不前消耗粮草的？所以诸葛亮的撤退主要也是司马懿逼的。
第三，关于“司马懿步步进逼”，可以参考恋柳提供的例子。
结论：诸葛亮北伐无太大战功，被司马懿逼退。


	大雄GG

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#9

发表于 2006-2-2 12:38 资料短消息只看该作者

那个例子可是来自你所说的“只有小说家才采用”的《汉晋春秋》哦


	軒轅龍

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#10

发表于 2006-2-2 22:13 资料短消息只看该作者

真正逼退豬哥的是鼠軍的糧草，不是司媽。

就軍事實力而言，魏國要比蜀國強大得多，而強大的一方卻始終不敢與弱小的一方進行決定性的戰略會戰，可見司媽的水平也太。。。。。。愛！


	恋柳

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#11

发表于 2006-2-2 22:39 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由軒轅龍于2006-02-02, 22:13:48发表
真正逼退豬哥的是鼠軍的糧草，不是司媽。

就軍事實力而言，魏國要比蜀國強大得多，而強大的一方卻始終不敢與弱小的一方進行決定性的戰略會戰，可見司媽的水平也太。。。。。。愛！

就军事实力而言蜀军有极强的组织性、纪律性与战斗力 “戎陈整齐，赏罚肃而号令明”准备充分而进军士气高昂

而魏军是由疲惫的中军与州郡部队所组成战斗力参差不齐 “每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机”

与这样一支兵力比魏国少不了多少又拥有强大战斗力的部队进行决战是愚蠢的行为张颌、王双、郭淮、费曜等人就是明证

就整体战略而言魏国根本没必要配合几千年后的网友与蜀军进行什么战略会战 “初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵”

“诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”

“亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝欲乘隙而进，有诏不许。”

可见当时魏国君臣都还没有做好要与蜀决战的准备


	軒轅龍

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#12

发表于 2006-2-2 23:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恋柳于2006-02-02, 22:39:38发表

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原帖由軒轅龍于2006-02-02, 22:13:48发表
真正逼退豬哥的是鼠軍的糧草，不是司媽。

就軍事實力而言，魏國要比蜀國強大得多，而強大的一方卻始終不敢與弱小的一方進行決定性的戰略會戰，可見司媽的水平也太。。。。。。愛！

就军事实力而言蜀军有极强的组织性、纪律性与战斗力 “戎陈整齐，赏罚肃而号令明”准备充分而进军士气高昂

而魏军是由疲惫的中军与州郡部队所组成战斗力参差不齐 “每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机”

与这样一支兵力比魏国少不了多少又拥有强大战斗力的部队进行决战是愚蠢的行为张颌、王双、郭淮、费曜等人就是明证

就整体战略而言魏国根本没必要配合几千年后的网友与蜀军进行什么战略会战 “初，亮出，议者以为亮军无辎重，粮必不继，不击自破，无为劳兵”

“诏宣王：“但坚壁拒守以挫其锋，彼进不得志，退无与战，久停则粮尽，虏略无所获，则必走矣。走而追之，以逸待劳，全胜之道也。”

“亮部将杨仪、魏延争权，仪斩延，并其众。帝欲乘隙而进，有诏不许。”

可见当时魏国君臣都还没有做好要与蜀决战的准备

所以說司媽等待的才能就是高！
等啊，等啊，等啊，等。。。。。。。。等到對方的能臣良將死光，奸臣閹黨當政，外加主上昏庸的時候再進行會戰，


	恋柳

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#13

发表于 2006-2-2 23:18 资料短消息只看该作者

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原帖由軒轅龍于2006-02-02, 23:08:33发表
所以說司媽等待的才能就是高！
等啊，等啊，等啊，等。。。。。。。。等到對方的能臣良將死光，奸臣閹黨當政，外加主上昏庸的時候再進行會戰，

如果在蜀国政治清明君臣齐心的时候进攻是愚蠢的行为比如曹爽之流

孙子早就说过

先为己之不可胜。不可胜在己，可胜在敌。

胜兵先胜而后求战，败兵先败而后求胜。

勿击堂堂之阵勿邀正正之师


	軒轅龍

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#14

发表于 2006-2-2 23:53 资料短消息只看该作者

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原帖由恋柳于2006-02-02, 23:18:27发表

QUOTE:

原帖由軒轅龍于2006-02-02, 23:08:33发表
所以說司媽等待的才能就是高！
等啊，等啊，等啊，等。。。。。。。。等到對方的能臣良將死光，奸臣閹黨當政，外加主上昏庸的時候再進行會戰，

如果在蜀国政治清明君臣齐心的时候进攻是愚蠢的行为比如曹爽之流

孙子早就说过

先为己之不可胜。不可胜在己，可胜在敌。

胜兵先胜而后求战，败兵先败而后求胜。

勿击堂堂之阵勿邀正正之师

這話説到點子上了！為此，本人贈軒轅通寳一大枚與你，以資鼓勵！

由此可見，豬哥的軍事才能並不像某些人說的那麽低，而司媽更沒有“步步進逼”鼠軍會漢中本事！


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#15

发表于 2006-2-3 00:09 资料短消息只看该作者

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原帖由軒轅龍于2006-02-02, 23:53:42发表
這話説到點子上了！為此，本人贈軒轅通寳一大枚與你，以資鼓勵！

由此可見，豬哥的軍事才能並不像某些人說的那麽低，而司媽更沒有“步步進逼”鼠軍會漢中本事！

步步进逼不等于步步追着打司马懿是步步进逼诸葛而已


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#16

发表于 2006-2-3 03:07 资料短消息只看该作者

楼上的先去翻翻字典，了解下步步进逼的进逼二字做何解吧


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#17

发表于 2006-2-3 05:03 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-02-02, 12:38:06发表
那个例子可是来自你所说的“只有小说家才采用”的《汉晋春秋》哦

我用《晋书》的例子你又不愿意去了解，既然你只会看汉晋那引用那本书也未尝不可。


	大雄GG

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#18

发表于 2006-2-3 11:45 资料短消息只看该作者

《晋书》孤证而不立不是我一个人的观点，而是史家一贯的观点


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#19

发表于 2006-2-3 13:47 资料短消息只看该作者

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原帖由大雄GG于2006-02-03, 3:07:11发表
楼上的先去翻翻字典，了解下步步进逼的进逼二字做何解吧

进——1 前进与退相对：勇者不得独进怯者不得独退
      到朝廷：进则曲主退则虑私
      出来做官：君子进则能益上之誉而损下之忧

   2 进献：进纯牺铸璇室

   3 推荐：于是忌进孙子于威王

   4 通“赆” 赠送的财物：萧何为主吏主进

在古代进和入是两个不同的概念进的反面是退入的反面是出现代汉语所谓进去、进来古人只说入不说进

逼——1 接近迫近：又有白马山山石似马望之逼真

      2 强迫威胁：我有亲父母逼迫兼兄弟

   3 狭窄：穴而不逼者

可见步步进逼的含义就是与蜀军保持高度的压力到是要问问你你所认为的步步进逼该如何解释


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#20

发表于 2006-2-3 16:14 资料文集短消息只看该作者

柳兄的解释很是准确。司马正是在秉承这样的一个战略宗旨。
如果司马不是为了坚持这样的宗旨，是完全可以有其他行动的，比如：
在第四次北伐中，诸葛亮大军回撤卤城后，司马就完全可以采纳老张的建议，留守当地，而不去追寻诸葛亮；
在第五次北伐中，司马也可以采纳部下的建议，在渭水北岸筑垒抵抗，而不必冒险去南岸背水列营。
司马之所以这样冒着风险进逼，正是为了给蜀军以强大的压力，但是又不进行决战。


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#21

发表于 2006-2-3 16:20 资料短消息只看该作者

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原帖由恋柳于2006-02-03, 0:09:21发表

QUOTE:

原帖由軒轅龍于2006-02-02, 23:53:42发表
這話説到點子上了！為此，本人贈軒轅通寳一大枚與你，以資鼓勵！

由此可見，豬哥的軍事才能並不像某些人說的那麽低，而司媽更沒有“步步進逼”鼠軍會漢中本事！

步步进逼不等于步步追着打司马懿是步步进逼诸葛而已

問題：司媽是不是在步步進逼豬哥？

答：8是！因爲戰鬥主動權始終在豬哥手裏。（可以參看你在前面的發言）


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#22

发表于 2006-2-3 16:21 资料短消息只看该作者

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原帖由軒轅龍于2006-02-03, 16:20:30发表
問題：司媽是不是在步步進逼豬哥？

答：8是！因爲戰鬥主動權始終在豬哥手裏。（可以參看你在前面的發言）

有没有战争主动权跟有没有步步进逼没有联系并且什么战斗主动权也没在诸葛手里


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#23

发表于 2006-2-3 16:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-03, 16:14:25发表
柳兄的解释很是准确。司马正是在秉承这样的一个战略宗旨。
如果司马不是为了坚持这样的宗旨，是完全可以有其他行动的，比如：
在第四次北伐中，诸葛亮大军回撤卤城后，司马就完全可以采纳老张的建议，留守当地，而不去追寻诸葛亮；
在第五次北伐中，司马也可以采纳部下的建议，在渭水北岸筑垒抵抗，而不必冒险去南岸背水列营。
司马之所以这样冒着风险进逼，正是为了给蜀军以强大的压力，但是又不进行决战。

頂多是心理壓力而已，而這對豬哥那種心理素質好的統帥是沒什麽用滴！


	燕京晓林


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#24

发表于 2006-2-3 16:31 资料文集短消息只看该作者

不见得呦！
——遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原。
请问，诸葛亮为何要按照敌人的意愿上五丈原，而不敢东出武功呢？


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#25

发表于 2006-2-3 16:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恋柳于2006-02-03, 16:21:48发表

QUOTE:

原帖由軒轅龍于2006-02-03, 16:20:30发表
問題：司媽是不是在步步進逼豬哥？

答：8是！因爲戰鬥主動權始終在豬哥手裏。（可以參看你在前面的發言）

有没有战争主动权跟有没有步步进逼没有联系并且什么战斗主动权也没在诸葛手里

是嗎？！

如果當時豬哥掉頭迎擊司媽，司媽會怎麽做呢？要麽原地防守，要麽後退！（參看你在前面的發言）


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#26

发表于 2006-2-3 16:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-03, 16:31:55发表
不见得呦！
——遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原。
请问，诸葛亮为何要按照敌人的意愿上五丈原，而不敢东出武功呢？

咋不見得尼？請您用自己的話詳解。


	恋柳

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#27

发表于 2006-2-3 16:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由軒轅龍于2006-02-03, 16:32:47发表
是嗎？！

如果當時豬哥掉頭迎擊司媽，司媽會怎麽做呢？要麽原地防守，要麽後退！（參看你在前面的發言）

司马会原地防守以达到进逼诸葛的目的


	燕京晓林


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#28

发表于 2006-2-3 16:44 资料文集短消息只看该作者

你不是说诸葛亮处处主动吗？那么试问：司马背水列营，诸葛亮除了派人送一些妇女衣服外，可有进攻司马的营垒？难道不是诸葛亮来进攻的吗？为何要责怪对手不出战呢？司马在渭水河边的阵地，大概不会是什么天险吧？


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#29

发表于 2006-2-3 16:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2006-02-03, 16:44:42发表
你不是说诸葛亮处处主动吗？那么试问：司马背水列营，诸葛亮除了派人送一些妇女衣服外，可有进攻司马的营垒？难道不是诸葛亮来进攻的吗？为何要责怪对手不出战呢？司马在渭水河边的阵地，大概不会是什么天险吧？

請問，這是不是您自己的觀點？

您囘答是或不是即可。


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#30

发表于 2006-2-3 16:57 资料文集短消息只看该作者

其实这个道理在军事上很简单，以前我已经论述过的。再重复一回好了。
1、司马之所以要渡河背水列营，其目的就是防止诸葛亮东进武功。但是由于渭水和秦岭之间的这个走廊没有险要地形，司马又不愿直接与蜀军决战，因此在这个东进走廊的侧面，也就是北面，背水列营。
2、这样一来，诸葛亮面临一个选择：
——东进当然对司马威胁最大，但是由于沿这个走廊东进时要侧敌进军，也就是要把部队的侧翼面对司马的营垒，有一定的危险。因此，谨慎的诸葛亮只好放弃这个对敌人最有威胁的行动方向。
——直接攻击司马的营垒。如果成功，由于司马背水列营，则将全军覆没，但是诸葛亮不敢直接进攻，因为他没有攻破敌营的把握。
——剩下的就是先西上五丈原，而后从五丈原迂回北上渡河。但是这样一来，魏军就很容易防御了。诸葛亮发动了两次这样的作战，都失败了就是证明，因为魏军有有利地形可依托。

最后，诸葛亮只剩下用假屯田来引诱敌人和送妇女衣服来激怒敌人这些被动的方法，希望能吸引敌人前来决战，可惜并不能成功。