袁崇焕,洪承畴带兵打仗谁更强一点??? - 炎黄春秋


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#91

发表于 2008-7-23 13:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-23 13:00 发表
高迎祥，李自成VS努尔哈赤，皇太极~诸位认为哪一方的军事政治水平更高？不会有脑残以为李自成远胜皇太极吧？

明末流寇VS女真铁骑，诸位认为哪一方的战斗力更强？山海关前“辫子”骑兵一出，李自成麾下20万乌 ...

哦。。。防守胜利当然是胜利

但请您解释下屡获大捷四个字。。。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-7-23 13:08 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	妖刀村正

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	581
编号	44092
注册	2005-7-23
家族	轩辕狼党

#92

发表于 2008-7-23 13:12 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-23 13:05 发表

哦。。。防守胜利当然是胜利

但请您解释下屡获大捷四个字。。。

希望你举出明军对女真大规模作战，取得大捷的例子。我很想知道哪一场不是袁崇焕指挥的~

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	平生最爱周公瑾


	平襄伯保信军节度使

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	3
功绩	1001
帖子	6814
编号	53812
注册	2005-11-24
来自	北京

#93

发表于 2008-7-23 13:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2008-7-23 13:12 发表

希望你举出明军对女真大规模作战，取得大捷的例子。我很想知道哪一场不是袁崇焕指挥的~

是我让您举例在先哦。。。您反过来时偷换了概念，我给您举个例子您看看：

扎兰丁在八鲁湾屠杀了3万蒙古人，但此外怕是谁也举不出花揦子模对蒙古的胜绩，您不能说萨拉丁对成吉思汗的蒙古军屡获大捷吧？

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2008-7-23 13:24 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	妖刀村正

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	581
编号	44092
注册	2005-7-23
家族	轩辕狼党

#94

发表于 2008-7-23 13:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-23 13:20 发表

是我让您举例在先哦。。。您反过来时偷换了概念，我给您举个例子您看看：

扎兰丁在八鲁湾屠杀了3万蒙古人，但此外怕是谁也举不出花揦子模对蒙古的胜绩，您不能说萨拉丁对成吉思汗的蒙古军屡获大捷吧？

　　　　　其实，我早就发现阁下不懂明朝历史，就爱抱着《窃明》YY。你举不出来也很正常，本来就在我意料之中。

　　　　　既然历史你不懂，我们来捣鼓语文。所谓屡获大捷的“屡”字，怎么理解的问题。通俗地说，屡的意思即是多次（绝对数量２次以上），而这个绝对数量２次以上又要结合总数量来相对比较。比如，１００次里面的２次，不能算屡次。而３次里面的２次比率占到了２／３，显然就是大多数。ＯＫ，启蒙结束～

在下诲人不倦，佛心来的

　　　　　

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	妖刀村正

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	581
编号	44092
注册	2005-7-23
家族	轩辕狼党

#95

发表于 2008-7-23 13:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2008-7-23 13:20 发表

是我让您举例在先哦。。。您反过来时偷换了概念，我给您举个例子您看看：

扎兰丁在八鲁湾屠杀了3万蒙古人，但此外怕是谁也举不出花揦子模对蒙古的胜绩，您不能说萨拉丁对成吉思汗的蒙古军屡获大捷吧？

　　　另外你的这个例子很脑残。袁崇焕任内，辽东明军与女真维持均势，而且从熊廷弼和袁应泰妄想放弃山海关外辽土算起，孙承宗袁崇焕麾下明军收复了大量失地，建立了牢固稳定的防线。且袁崇焕实际指挥明军与女真交战，未尝一败。最终袁崇焕死在崇祯手里，而非战败死在战场。这和偶然获胜，最终惨败的类型截然不同。如此逻辑不清，劝你还是不要瞎举例子的好～

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	黑克斯

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	14
编号	181635
注册	2007-6-26

#96

发表于 2008-7-29 16:45 资料短消息只看该作者

生不逢时的两个军事家...
比较他们真的有意义吗?
他们甚至连好好展示自己军事才华的机会都没有
你能完全公正的评价姜伯约么?...

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	satan1939

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	6
编号	269447
注册	2008-2-29

#97

发表于 2008-9-23 00:16 资料短消息只看该作者

话说俺还是认为洪作战要强一些，不过气节嘛就差了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#98

发表于 2008-9-23 10:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

洪亨九在松山和满清打仗不落下风，曹变蛟甚至差点打进皇太极御营。要不是我们可爱的关宁军

率先开溜胜负还未可知。
松锦大战战略上败在兵部瞎指挥，战术上败在关宁军阀豆腐渣一样的战斗力。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-9-23 10:02 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	wwwind

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	610
编号	32559
注册	2005-2-12

#99

发表于 2008-9-23 22:31 资料短消息只看该作者

洪的失败跟他的布阵失误有关。皇太极一看那阵势，就乐了。
将在外，军令有所不受。基本军事素养。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2008-9-23 22:50 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	黄巾军

组别	校尉
级别	偏将军
好贴	2
功绩	14
帖子	385
编号	65207
注册	2006-3-25

#100

发表于 2008-9-24 09:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-9-23 10:01 发表
洪亨九在松山和满清打仗不落下风，曹变蛟甚至差点打进皇太极御营。要不是我们可爱的关宁军

率先开溜胜负还未可知。
松锦大战战略上败在兵部瞎指挥，战术上败在关宁军阀豆腐渣一样的战斗力。

是啊，洪大爷好强的，战还没打就先被皇太极断了粮道，不简单不简单

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#101

发表于 2008-9-24 10:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2008-9-24 09:15 发表

是啊，洪大爷好强的，战还没打就先被皇太极断了粮道，不简单不简单

这个是关宁军吴襄大爷的责任，还有位列满清汉军正黄旗的关宁军祖大寿大爷。

[ 本帖最后由慕容燕然于 2008-9-24 10:37 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#102

发表于 2008-9-24 10:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2008-9-23 22:31 发表
洪的失败跟他的布阵失误有关。皇太极一看那阵势，就乐了。
将在外，军令有所不受。基本军事素养。

辽沈战役林彪在外敢不受毛泽东的军令？淮海战役杜聿明在外敢不受蒋介石的军令？
所谓将在外，军令有所不受。只是个美好的幻想，不是基本军事素养。
从萨尔浒到松锦，明朝与建虏之间的大型会战兵部不止一次犯速战速决的错误，逼迫前线主帅出兵导致大败。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	丨轩辕丶神话

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	4
编号	291817
注册	2008-9-22

#103

发表于 2008-9-25 06:31 资料短消息只看该作者

你们说谁厉害谁就厉害哦他们又没打过

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	shicanhui


	★★★

组别	羽林都尉
级别	平西将军
功绩	84
帖子	2359
编号	88698
注册	2006-10-25

#104

发表于 2008-10-3 14:14 资料文集短消息只看该作者

这不像百米赛跑谁领先谁多少毫秒都精确准确。不过我个人认为袁崇焕强。一句话，两个人干的事业相同，也就是”同行“。袁崇焕在历史中的名气和影响明显比洪强（别抬杠）。这就说明了。就像有的人说毛泽东的战略强，具体打哪一场仗不如谁谁谁，那是废话。毛泽东带1000个人和指挥1000万人都是最好的。不过分工不同。就是说谁谁谁哪点比毛厉害，难道说就说谁比毛强么？再说袁和洪干的事情差不多，更好比了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	jy19860219

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	16
编号	268649
注册	2008-2-22

#105

发表于 2008-10-3 16:02 资料短消息只看该作者

其实袁更适合总的战略规划和训练士卒激励兵将是帅才加政委的角色,临战指挥稍差.而洪在长于战略战术之外更懂的政治博弈是好的参谋人选和督抚之才,他在清廷干的也差不多.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	jy19860219

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	16
编号	268649
注册	2008-2-22

#106

发表于 2008-10-3 16:08 资料短消息只看该作者

洪在清廷干的差不多也是参谋人选和督抚

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	to2madeira

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	31
编号	291898
注册	2008-9-23

#107

发表于 2008-10-27 16:19 资料短消息只看该作者

还是比比谁对大清地贡献大才对。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	longxin

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	2
编号	297867
注册	2008-11-7

#108

发表于 2008-11-7 13:55 资料短消息只看该作者

明末清初洪承畴是第一人，几乎无敌。袁差之远甚

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	闽西少帅 (闽王领征台大将军)

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	208
编号	298300
注册	2008-11-10

#109

发表于 2008-11-14 18:54 资料短消息只看该作者

就战绩而言，袁崇焕要强于洪承畴！袁崇焕被误杀，是明朝的一代悲剧。如果袁崇焕没有死，明朝不会那么早灭亡。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	lzy0274

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	244
编号	56773
注册	2006-1-4

#110

发表于 2008-11-23 22:36 资料短消息只看该作者

没法对比，一个攻一个守的，领域不同。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	中庸


	白衣伯爵中大夫

组别	白衣卿相
级别	镇南将军
好贴	1
功绩	198
帖子	3728
编号	6419
注册	2004-4-2
家族	轩辕丐帮

#111

发表于 2008-11-23 23:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-9-24 10:50 发表

辽沈战役林彪在外敢不受毛泽东的军令？淮海战役杜聿明在外敢不受蒋介石的军令？
所谓将在外，军令有所不受。只是个美好的幻想，不是基本军事素养。
从萨尔浒到松锦，明朝与建虏之间的大型会战兵部不止一次犯 ...

大哥近代和现代不一样吧。毕竟通信条件在那里呢！
战场上形势的变化古代难道还和去请示吗？
现代有了电报，无线通信设施，战局变化了可以马上请示领导。

举得例子不是很贴切啊。

两个都挺有才的，不过我更喜欢袁一点。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#112

发表于 2008-12-6 16:21 资料个人空间短消息只看该作者

能力很难比较，不过我当然更喜欢袁崇焕

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	几时

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	609
编号	254907
注册	2007-12-24

#113

发表于 2008-12-14 09:53 资料短消息只看该作者

面对同一个对手(皇太极)，袁崇焕两胜，洪承畴败降，谁强谁弱很明显嘛！自然是袁崇焕强！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#114

发表于 2008-12-18 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2008-9-23 10:01 发表
洪亨九在松山和满清打仗不落下风，曹变蛟甚至差点打进皇太极御营。要不是我们可爱的关宁军

率先开溜胜负还未可知。
松锦大战战略上败在兵部瞎指挥，战术上败在关宁军阀豆腐渣一样的战斗力。

同样一拨人马，袁督师带就成了按着黄太鸡的头暴打的铁军，洪经略带就成了豆腐渣一样的战斗力，谁强谁弱很明显嘛

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	在人间

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	162
编号	302650
注册	2008-12-25

#115

发表于 2008-12-26 00:44 资料短消息只看该作者

袁和洪应该不是一个档次的武将，袁要远远高于洪。虽然袁多数情况下采取坚守避战的策略，但是在清军绕道攻击北京时他能做到千里奔袭，以少胜多，可见他的避战是因为战略考虑而不是无能。反观洪承畴，与清军交战一触即溃，一战即将明朝国力损失殆尽。。。实是明朝亡国之第2大贼人也

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	在人间

组别	士兵
级别	仁勇校尉
功绩	2
帖子	162
编号	302650
注册	2008-12-25

#116

发表于 2008-12-26 00:58 资料短消息只看该作者

忽然发现可以用数学上的反证法来证明袁和洪的实力：
假设：袁崇焕统兵能力<洪承畴统兵能力
我们不妨将这个量的差距放大一点：称袁为“菜鸟”，称洪为“战神”。。。
于是乎。。。事实就是：满清跟一菜鸟殴了几十年殴不下，还把自己的头头性命也赔进去了，于是无奈使了个反间计让明朝皇帝换将。。。。崇祯果然听话，将那菜鸟抓来剐了，又换了个战神跟满人死磕。。。。满人见来了个战神，那是十分重视，结果没成想刚伸了伸胳膊动了动腿，还没热身呢那战神就垮了，还让满人捉了个活的。。。
各位看官说是满清人比较傻呢还是现代人比较傻？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	桠枫 (疯子~)


	白衣伯爵太中大夫 ★

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	5
功绩	323
帖子	7292
编号	1780
注册	2003-11-1
家族	司徒实业

#117

发表于 2008-12-26 21:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 在人间 于 2008-12-26 00:58 发表
忽然发现可以用数学上的反证法来证明袁和洪的实力：
假设：袁崇焕统兵能力<洪承畴统兵能力
我们不妨将这个量的差距放大一点：称袁为“菜鸟”，称洪为“战神”。。。
于是乎。。。事实就是：满清跟一菜鸟殴 ...

我看是你比较傻，反间计出自哪里？？该不会是金庸的小说吧。野猪皮被炮打死又出自哪里？？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	益德张

组别	校尉
级别	征南将军
功绩	46
帖子	4568
编号	29562
注册	2005-1-4

#118

发表于 2008-12-26 21:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桠枫于 2008-12-26 21:29 发表

我看是你比较傻，反间计出自哪里？？该不会是金庸的小说吧。野猪皮被炮打死又出自哪里？？

《明史·袁崇焕传》：“会我大清设间，谓崇焕密有成约，令所获宦官知之，阴纵使去。其人奔告于帝，帝信之不疑。十二月朔再召对，遂缚下诏狱。”

野猪皮，有记载说可能攻宁远时受伤。

高第奏报：“奴贼攻宁远，炮毙一大头目，用红布包裹，众贼抬去，放声大哭”

《石匮书后集》：“炮过处，打死北骑无算。并及黄龙幕，伤一裨王”

《春坡堂日月录》：“努尔哈赤先已重伤，及是俱礼物及名马回谢，请借再战之期。因懑恚而毙云”

《明熹宗实录》：“耻宁远之败，遂畜愠患疽死”

《徐光启集》“老贼因此大挫，缺望而死。”

《清太祖武皇帝实录》：“帝自二十五岁征伐以来，战无不胜，攻无不克，惟宁远一城不下，遂大怀忿恨而回。”

[ 本帖最后由益德张于 2008-12-26 22:07 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dabizhuai

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	67
编号	297637
注册	2008-11-5

#119

发表于 2008-12-26 22:41 资料短消息只看该作者

这么多人说洪强真是搞笑

满清这个参照物摆在那里君视而不见乎

满清拿不下袁,拿的下洪足以说明问题了

又举这个例子那个道理的引用这个引用那个的累不累?

最后一句袁生前含冤惨死死后又被拿与汉奸比较孰强孰弱都醒醒吧别让英灵不

安了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#120

发表于 2008-12-28 10:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2008-12-18 17:28 发表

同样一拨人马，袁督师带就成了按着黄太鸡的头暴打的铁军，洪经略带就成了豆腐渣一样的战斗力，谁强谁弱很明显嘛

袁乌龟什么时候和皇太极野战过？还按着黄太鸡的头暴打，捏造历史是不道德的。曹变蛟突皇太极中军也叫豆腐渣的话，袁大人的乌龟兵恐怕只能称之为豆浆了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌