袁崇焕,洪承畴带兵打仗谁更强一点??? - 炎黄春秋


	寄奴

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#31

发表于 2006-3-3 17:06 资料短消息只看该作者

因为袁的现成案例摆在眼前，更使得洪明白在崇祯手下搞“将在外君命有所不受”是没有好结果得。
不过也说明了洪这个人，确实比较怕死。

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#32

发表于 2007-4-9 11:41 资料短消息只看该作者

回复 #1 南宫未明的帖子

当然是袁崇焕.

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#33

发表于 2007-4-9 12:50 资料文集短消息只看该作者

洪是将才，袁是帅才，同意吗？

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	lzy0274

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#34

发表于 2007-4-14 19:12 资料短消息只看该作者

有一点是不需要考虑的，那就是洪承畴的成功都是打自己的同胞兄弟----汉族人所取得的，无论是击败李自成的起义农民军，还是后来为清打下了半壁江山。他的成功的一生是踏着族人的尸体和痛苦所一步步取得的，他在对付外族侵略上没有多少功劳。而相比之下，袁崇焕的功绩则是在抵抗外族的侵略上慢慢取得的，是同女真的战斗中积淀出来的。十三家注孙子说:将者，智，信，仁，勇，严也！像洪随畴这样靠杀自己的同胞来成就自己的事业，说不上是将才啊！更谈不上是帅才啊！
　　评价一个将成功与否，并不是看他是进攻还是防守。并不能因为袁崇焕以防为主就否定他的成功，也不能因为洪承畴主动进攻就为他找台阶下。要知道，袁崇焕防守是因为女真骑兵很厉害，明朝骑兵要次很多才采取防守啊。真正的将领又怎么会用自己的弱点来对付敌人的长处呢？由此可见，洪承畴无论如何也算不得是个将才。

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#35

发表于 2007-4-14 21:36 资料短消息只看该作者

洪承畴比较老谋深算一些，袁崇焕则是身先士卒冲在前头，两人合并一下就厉害了

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#36

发表于 2007-4-14 21:57 资料文集短消息只看该作者

洪是内战内行，袁是外战内行。可惜崇祯这厮，居然把内战专家调过来对付外敌。觉得没人可用的话当初就别杀袁大帅啊。

松锦之战明军已经全军覆没，所以洪降不降都已经无所谓了，只是后来他那么卖力的为大清打江山，感情孝庄还真的跟他有一腿乎

不知道芦象升内战是专家，外战如何？他战死的那场仗实在是太渺小了，根本来不及发挥他的才能啊！

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	铭儿

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#37

发表于 2007-4-15 10:16 资料短消息只看该作者

觉得是袁从唤,听说那家伙打到清朝那边的人都听害怕的,而且那个努尔哈赤不是让他射死的吗~~~

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#38

发表于 2007-4-15 16:36 资料个人空间短消息只看该作者

洪承畴精擅的是政治战略学,其在战场上最大的亮点是击溃了整个中原义军,而其一生的最大业绩则是在满清入主中原的过程所提出的种种方略

相比之下,袁崇焕除了在精神上,能力要逊色不少

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#39

发表于 2007-4-15 23:36 资料短消息只看该作者

袁崇焕炮术当时天下第一，守城专家。
好的兵器要有好的人员来使用，也不能说他是靠几门荷兰大炮才在辽东站住脚跟的。
大炮对当时还是铁兵器和骑兵队的八旗部队还是有非常的威慑力的。
袁崇焕号称“广东黑蛮子”，这个绰号我还是看金庸的《碧血剑》知道的呢！

[ 本帖最后由伯玉于 2007-4-15 23:37 编辑 ]

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	伯玉 (平生不识陈伯玉)

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#40

发表于 2007-4-15 23:40 资料短消息只看该作者

袁崇焕为官之道不如洪承畴，朝中无人为他说话，到最后还不是千刀万剐而死，当时北京城的人恨不得吃他的肉，可见群众的力量的巨大的，呵呵！

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#41

发表于 2007-4-16 18:12 资料短消息只看该作者

蓟辽总督。。。怎么不管蓟镇的事！？当年皇太极可是从蓟镇那边打进来的。
不过，记得好像半年前老袁就上了折子说要加强那边的防御，要求给钱，可是朝廷不给，给拖着，结果就出了大乱子了。。也害死了老袁。。

打败李自成的军队而且杀得全军覆没绝对是很厉害的。。清军没有和全盛时的义军主力（山海关一战时候的义军作战精神根本能算全盛）对战，所以双方的战力还不好比较。。

觉得洪略强点，团队能力要强些。善于协调嘛~这也是能力

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	伯玉 (平生不识陈伯玉)

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#42

发表于 2007-4-16 19:49 资料短消息只看该作者

袁崇焕在民间好象老百姓喜欢的比较多，演义里有很多他的形象啦。

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#43

发表于 2007-4-20 12:39 资料短消息只看该作者

良禽择木而栖，这句古话什么时候用都是对的。有崇桢这样的领导，在好的将领也难用，只是便宜了皇太极。

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	huxiaojian

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#44

发表于 2007-4-20 12:45 资料短消息只看该作者

洪其实眼光是很历害的，知道明朝命不久已。而且还不是个死板之人，改朝换代就是这么回事，不如找个明主。历史上这样的人多的是，关键是在民族问题上惹人争议，要说功绩，不见得比袁差吧。

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#45

发表于 2007-4-21 21:58 资料文集短消息只看该作者

袁有被高估之嫌，还是洪强

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#46

发表于 2007-4-25 11:53 资料短消息只看该作者

袁崇焕带兵能力当比洪汉奸强一些，在北京保卫战中袁崇焕曾已9000骑兵两次击败数万八旗精兵，洪汉奸在松山之战中以13万精兵却败于10万八旗。至于两人气节更是不可同日而语。

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	好胡子

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#47

发表于 2007-4-30 23:12 资料短消息只看该作者

关宁铁骑，天下无敌

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#48

发表于 2007-4-30 23:20 资料主页文集短消息只看该作者

主帖说的是带兵能力么
单纯地说带兵能力，当然是袁督师强。
明一直是把精锐部队放在边关，不然李闯也难以成功。洪灭过李闯是有能力，但应该也强不过袁督师，毕竟李闯和清军是有距离的。

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	andy0627

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#49

发表于 2007-5-1 19:43 资料短消息只看该作者

看看明亡清兴七十年就知道谁强了

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#50

发表于 2007-5-2 13:39 资料短消息只看该作者

应该还是袁智商更高

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#51

发表于 2007-5-2 19:31 资料短消息只看该作者

袁很多时候打的是防御战，依靠大炮加城市，而８旗基本上都是骑兵，骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的，而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下，反映了袁在战争全局方面指挥不当

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#52

发表于 2007-5-3 08:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Cruyff14 于 2007-5-2 19:31 发表
袁很多时候打的是防御战，依靠大炮加城市，而８旗基本上都是骑兵，骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的，而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下，反映了袁在战争全局方面指挥不当

照这么说洪连全局都不沾边呢。袁只是战区司令，根本谈不上什么指挥全局。

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#53

发表于 2007-5-3 10:48 资料主页文集短消息只看该作者

“骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的”
袁上任之前倒是一座又一座城被攻下

“而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下”
请问多次是多少

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#54

发表于 2007-5-4 16:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 萧十一狼 于 2007-5-3 10:48 发表
“骑兵在攻城方面根本不占优势，经常败北是很正常的”
袁上任之前倒是一座又一座城被攻下

“而后来皇太极多次绕过山海关直逼北京城下”
请问多次是多少

天骄代为解答一下

满清军队在攻打关外坚城上的确不占优势.他们一般会采取围点打援的战术,比如祖大寿在大凌河与锦州两次投降都是在被长期围困,粮草断绝的情形下(甚至于人吃人)才被迫出降的,而明朝派出的援军却都被满清击溃了(洪承畴就是因此被俘投降的)

满清从长城缺口,或拆城绕道大举入侵的情形大约出现了五次吧,前两次是皇太极亲自领兵,之后分别是阿济格,多尔衮,阿巴泰率军出征,每一次都是攻城陷地,大举劫掠后扬长而去,这种行动甚至威胁到了京师.但是因为山海关还在明军掌握之下,使得他们难以扩大战果,只能就此回归.

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#55

发表于 2007-5-5 10:27 资料主页文集短消息只看该作者

还是顶一下袁督师，理由如下：

1）袁督师一生在战场上未有败绩，无论明军还是清军都深信鞑子最怕袁蛮子的神话。而洪汉奸尽管也有不少胜仗（多为面对自己同胞取得），但是他输掉的松锦大战是具有决定意义的战略决战，葬送了明朝最后的精锐。
2）我相信，如果袁督师指挥松锦大战，绝对不会屈从部下建议回宁远就食，如此明军纵然不胜亦不会惨败。

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#56

发表于 2007-5-5 10:39 资料文集短消息只看该作者

袁督师对后金兵可说从无大败，在比较大的战役中都取得了胜利。洪汉奸出师丧劲了大明最后一点家底，2人根本就不在一个档次上~~~至于洪后来有用，一是他熟悉中原的情况，起了引路人的作用。二是满清树他为旗帜，用意是瓦解大明人心，投降了好处多得很。别的方面也没什么突出的，其特长就是不要脸

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#57

发表于 2007-5-5 16:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2007-5-4 16:44 发表
满清从长城缺口,或拆城绕道大举入侵的情形大约出现了五次吧,前两次是皇太极亲自领兵,之后分别是阿济格,多尔衮,阿巴泰率军出征,每一次都是攻城陷地,大举劫掠后扬长而去,这种行动甚至威胁到了京师.但是因为山海关还在明军掌握之下,使得他们难以扩大战果,只能就此回归....

这里也就是坚守辽东的意义了，长城那么长，处处设防等于处处不防，坚守辽东等于在后金脖子上卡了一根刺，虽然后金可以绕道攻略，但却始终不得不正视辽东要塞的威胁。而只要辽东能够坚守，明朝就有和后金议和的本钱，这也是袁崇焕高明的地方啊。

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#58

发表于 2007-5-5 16:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-5-5 16:04 发表

这里也就是坚守辽东的意义了，长城那么长，处处设防等于处处不防，坚守辽东等于在后金脖子上卡了一根刺，虽然后金可以绕道攻略，但却始终不得不正视辽东要塞的威胁。而只要辽东能够坚守，明朝就有和后金议和的本钱，这也是袁崇焕高明的地方啊。

的确，其实即便明朝失去全部关外领土，但是如果山海关在，满清铁骑也是束手无策

不过事实上皇太极直到去世其实也没有下定决心灭亡明朝，从而入主中原，这同时也是明朝与满清谈判议和的有利条件，但是以崇祯之自负，他是不可能甘心与异族议和的

至于袁崇焕的议和举动，其实更多的还是缓兵之计吧，可这一个战术举动却让他送了命，可见此人确实缺少政治权谋

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#59

发表于 2007-5-5 16:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2007-5-5 16:50 发表

的确，其实即便明朝失去全部关外领土，但是如果山海关在，满清铁骑也是束手无策

不过事实上皇太极直到去世其实也没有下定决心灭亡明朝，从而入主中原，这同时也是明朝与满清谈判议和的有利条件，但是以崇 ...

也不能这么说吧，就像菜九同学说不能因为项羽身败就说他不杀刘邦是错误的一样。

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#60

发表于 2007-5-5 17:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2007-5-5 16:54 发表

也不能这么说吧，就像菜九同学说不能因为项羽身败就说他不杀刘邦是错误的一样。

虽然不一定有因果联系，但是往往许多的偶然就形成了必然。如果项羽能谦虚谨慎，重用能人，以他的实力打败了刘邦也自然不成问题，而如果袁心中能记着一个刚愎自用的崇祯，时时提醒自己谨慎从事，那怕皇太极的反间计也不一定会得逞。

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