标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
本主题被作者加入到他/她的文集中
性别:未知-离线 hb300

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 52
编号 53287
注册 2005-11-16


发表于 2006-2-1 03:49 资料 短消息 只看该作者
我觉得颠峰的关羽就是这么厉害. 从他前半部的战绩来看, 除了对纪灵不能速胜以外(但明显是关羽占压倒性优势), 其他基本都是见神灭神

说的好


顶部
性别:未知-离线 hb300

Rank: 2Rank: 2
组别 百姓
级别 破贼校尉
功绩 1
帖子 52
编号 53287
注册 2005-11-16


发表于 2006-2-1 03:59 资料 短消息 只看该作者
我还见过一句话,不是我说的,说三国谁最厉害,"小儿说吕布,大儿说关羽"

你们谁听过?


顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝


感谢裴元庆兄的PM,感谢你诚挚的建议,部分俺会采纳。决定恢复武评,但不一次性贴出,一次一人。
孤狼向来有回帖必复,以示尊重坛友,然对个别人别有用心的挑衅和内容空洞无物的回复,恕在下就视而不见了!
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝


龙骧大将①


“锦”马超



马超字孟起,东汉伏波将军马援之后,其父马腾为征西将军,汉末扶风茂陵人。曹操诱杀其父,后投刘备,为蜀汉五虎上将之一,官拜骠骑将军、领凉州牧,镇守西境,四十七岁卒。

吕布天下第一的争议是有,但并不大,只是这个天下第二人的争议就大了去撩。其实在龙级(超一流)这个层次的战将中,关羽、张飞、赵云、马超、典韦、许楮、颜良、文丑,甚至黄忠(有人说六十岁的黄忠战平了四五十岁的关圣,那么三十岁的黄忠不说天下无敌吧,排第二想来是没问题的)、庞德等都似乎具备一争第二的实力。这的确让人费思量,但也许这也就是三国武力排行的魅力之所在了,俺不想做一个放诸四海皆准的三国武力排名,实际上谁也不可能真正做到一统江山,关键还是要言之有理、言之有物,尽可能的自圆其说。是非曲直、成功与否,自有公道在人心。

有道是:文无第一,武无第二。这个天下第二人依俺的理解应该在马超、赵云中产生,其余人与马超的比较详见下文,这里将马、赵二人简单对比,马超与其他超一流高手交战的实战次数和对抗强度要高过赵云,这正是一个现成的证据,这个证据可以让俺将马超位列第二显得更有信心一点;其次是马、赵二人共同的对手----张郃所提供的参考价值。但是并非说马超对赵云有明显的优势,实际上只存在极其极其微弱的优势。俺一贯反对将武将的武力数值化,这里说不得要借用一下,如果将吕布单挑武力设定为100的话,那么马超是98,赵云则是97.9999。进入正题吧。

像貌: 生得面如冠玉,眼若流星,唇若抹朱,腰细膀宽,声雄力猛,狮盔兽带,银甲白袍,坐骑俊马,手执长枪。


单挑战例:战不到数合刺王方于马下(10),一合生擒李蒙(10);八九合败于禁(58),二十合败张郃(58),奋威数合刺李通于马下(58),四五十合令曹洪(救曹操)刀法散乱、气力不加(58);三战许褚:首战一百余合平,次战又斗一百余合平,三战三十余合平(59);步战力敌侯选、李堪、梁兴、马玩、杨秋,砍翻马玩、剁倒梁兴(59);力敌杨阜兄弟八人,杀阜兄弟七人,阜身中五枪(64);三战张飞:首战一百余合平手、再战百余合平、夜战二十余合平,动用回马锤手段(65)。



1、技压虎痴
①战前的态势。
马超、许褚两人大战前是个什么态势呢?见于书第58回,马超为雪父仇挟恨而来,渭水河畔杀得曹操割须弃袍,狼狈不堪。在这一回书中马超看到了一个奋勇保护曹操的将领,将名字对上号后正是许褚。书第59回:借天时曹操一夜筑土城,马超大惊,疑有神助。超欲单骑擒曹操,见操后一人目射神光,威风抖擞,疑是许褚,超不敢动,勒马回。褚曰:来日必擒马超。操曰:马超英勇,不可轻敌。褚曰:某誓与死战!遂下战书,超接挑战怒批“誓杀虎痴”。决战之日,两阵对圆,操曰:马超不减吕布之勇。褚拍马舞刀而出。

这里有三个问题要值得关注其一,马、许两人在战前所获的各自信息是不对称的,对马超而言仅知许褚之勇,而未知其能;而对许褚而言通过渭水战役领教了马超之勇,对其武力(此处专指武艺技巧)通过于禁、张郃、特别是血战马超的曹洪是应该有所了解的(这绝非在下的妄自猜测,试想许褚作为曹操的虎贲首领,不管是出于护卫曹操的安全也好,还是为日后可能的单挑收集信息也好,他定会向与马超交过手的三将详细的询问马超的武力)。自虎贲前老大典韦战死以来,作为曹操的“中南海第一保镖”,许褚勇名日盛,他自负其勇(连曹洪都可以与马超死磕四五十合)根本未将马超放在眼中。所以才会放出“来日必擒马超”的豪言壮语,只是经过曹操“不可轻敌”的劝戒提醒,方改口“誓与死战”,从“必擒”到“死战”这个弯转得够大,看来许褚也还是个不笨的人。其二,多有人说:马超怕许褚,为许褚神威所震“不敢动”。这当属读书不细产生的谬见,是个笑话。马超的攻击目标为曹操,擒贼先擒王是其战略目的,既然许褚在场,此目的不可能很容易达成,也就暂时没必要以主帅的身份涉险与一保镖见识,马超对许褚根本谈不上怕,但对其武力颇为忌惮想是有的。否则接许褚挑战书何以会爽快迎战?何以会与许褚大战230余合?其三,单挑前“马超不减吕布之勇”这番话,可视作是曹操对许褚的激励,操为人多智,褚是其爱将,操深知马超之能,对许褚使用激将法是很正常的。许褚昔与吕布战平二十合,曹营六将出合围败吕布,许褚未打过瘾,一听说将马超比作天下第一吕布,他如何会服气?为什么不说张飞、关羽不减吕布之勇,偏说马超呢?昨日他见了老子还“不敢动”呢!许褚的肾上腺素和战意被极大的提升上来。


②卸衣甲之举
且看被曹瞒施以精神麻醉的“虎痴”如何酣斗锦马超。第一个一百合:斗了一百余合,胜负不分。马匹困乏,各回军中,换了马匹,又出阵前。简评:堪称大战,胜负不分。第二个一百合:又斗一百余合,不分胜负。简评:势均力敌。接下来最精彩的一幕出现了:许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战。两军大骇。这里有三点要好好分析一下:先看许褚“性起”作何解?有人理解是打兴奋了,在下不这么看,都打了二百合还不够兴奋吗?俺以为作为曹营数一数二的嗜战酣将,许褚当可算视死如归,一句话许褚已杀红了眼,已有了死的觉悟,看来是准备玩命了!这与战前的话是相吻合的:既然无法“必擒马超”,则当“誓与死战”!反观马超似乎镇静的多,书中未明写他是否也“性起”,在下也就不好妄加猜测,不过古典小说中常有一击两鸣的手法,不知这里是否在用许褚的“性起”反衬马超的从容,诸位可自行判断。再看两军为何“大骇”?有人说骇异许褚的勇力。俺认为还不够全面:一骇两将二百合内大战棋逢对手;二骇许褚拼命,脱盔卸甲危险之极;三骇许褚在数九寒冬(参看前面的泼水筑城)竟赤身裸体!



最后看看许褚脱盔卸甲在实战中有何意义?按演义中的说法许褚身高八尺,腰大十围,无疑是个胖子,按照生活常识来分析,在剧烈的运动中胖子是比较容易出汗的。许、马二人奋斗了两百余合,以每分钟一合算差不多斗了三个多小时,中间只有短暂的换马和卸甲可以稍作喘息,这样说许褚汗出如浆恐怕也不为过。三个多小时的鏖战就是铁人也会稍觉疲累吧,看看现代拳击比赛中两位打满十二回合(每回合三分钟休息一会)的拳击手就知道了。疲累所带来的后果是动作变慢(或走形)、反应力变慢、肌肉疲劳等。那么许褚卸甲的真实目的在于:脱掉笨重的盔甲(古代的盔甲怕有数十斤吧)以增强动作的灵活性和身手的敏捷性;脱掉包裹的严严实实的盔甲来凉快一下。至于脱掉盔甲后防御力降低、危险性增大以及严寒问题,也就顾不了那么多了,反正是豁出命去,大不了同归于尽!而马超累不累、热不热?多少也是有一点的,为何不脱衣服?顾全“锦马超”的形象是一方面,更多的恐怕是马超自信不需如此也可保持不败甚至是胜利,这是两人的一点区别吧。凡事有利必有弊,脱盔卸甲是把双刃剑,在增强机动性的同时,防御力肯定下降(有盔甲身体关键的部位挨上那么一枪未必会不死,但是没盔甲关键部位挨枪肯定是不活);两人大战之时正是泼水成冰的寒冬时节,赤身裸体无疑会加速热量的流失,根据常识热量加速流失的情况下,会极大的影响体能(力量、体力、耐力乃至速度)。可以肯定许褚在接下来的战斗中失利的可能性要大。

③三十合奥妙
见书第59回原文:【两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。】从这一段的描写不难看出两人中马超确实是占了上风,在斗到两百三十余合左右,许褚出现了几乎致命的漏洞:奋威一刀被马超轻易闪过,马超的枪却已向心窝刺来;许褚这一刀力量很大,不幸的是砍空了且招术已用老,变招已来不及,所幸的是许褚身经百战,反应算够快的,没奈何只得弃刀(令俺想起剑在人在,剑亡人亡的江湖老话来),几乎是下意识的用胳膊夹住了马超的枪。许褚的狼狈可见一斑:弃刀在先(丧失攻击武器),夹枪在后(这是什么招术?)这样一来,许褚变成身无片甲遮护手无尺兵进攻(后文还有个骑无鞍马的记录)。许褚尽弃衣甲,机动性和力量都有所加强,虽如此可还是出现了手忙脚乱的一幕,不由得令人作出一个合理推测:如果许褚衣甲在身躲得过这一枪吗?

这三十余合许褚唯一值得肯定的是“力大”,居然将马超的枪杆拗断了,两人各拿半节枪互相攻击,战局似乎又回到了不分胜负的局面。其实不然!见原文:“操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。”先前斗了两百余合都没“恐褚有失”,偏偏这时担心,这说明了什么?一方面说明曹操对许褚这个爱将的关心,毕竟身无片甲啊;一方面说明曹操可能已看出许褚是强驽之末了,如果真是平手或褚占上风的情况下,是完全没必要派两将齐出夹攻的。看此节时,俺在想马超剑术不凡更有使流星锤的手段,为何此处不用之呢?关于许褚裸斗也还有个头尾呼应:许褚臂中两箭。也多少能够说明一点问题:在第58回许褚救护曹操于小船之上,“将两腿夹舵摇撼,一手使篙撑船,一手举鞍遮护曹操”尚可保两人不被箭伤,此时却是连中两员!看来此战确实消耗了许褚巨大的体力,以至于身手迟钝,箭防能力下降。反观马超同样在剧斗后尚有“直杀到壕边”的充沛体力,马、许大战后的数日,马超还“引数百骑直临寨前,往来如飞”,而许褚却不见踪影。

对上文作总结: 战前曹操以激将法刺激许褚提高战意,战中许褚脱盔卸甲减轻负担,结果却是弃刀夹枪、臂中两箭!可以推出俺的结论:马超的武力略微强于许褚。引申一下:从后文可以看出,许褚的武力等同于典韦,那么马超的武力也略微强于典韦。迫不得已再借用数值直观说明一下:马超武力98,典韦97.5、许褚97.44444(无限循环)。

2、力拼翼德。
①战前的概况。
马超败投张鲁,欲以攻取刘备葭萌关作为进身之报;玄德大惊,孔明认为只有是张飞、赵云二将方可与敌;诸葛亮、刘备对张飞使用激将法:“今马超侵犯关隘,无人可敌。除非往荆州取关云长来方可与敌。”张飞:“……吾曾独拒曹操百万之兵,岂愁马超一匹夫乎!”——是谓一激。孔明:“……马超之勇,天下皆知。。。非等闲之比。云长且未必能胜。”张飞:我只今便去,如胜不得马超,甘当军令!”——是谓二激。刘备:“人言锦马超,名不虚传!”张飞便要下关。——是谓三激。张飞性燥,诸葛多智,激将法的作用在于挖掘将领的潜能,将战将的战意调至最高,具体到书中此节,一激用云长来引张飞上钩,二激断却张飞后路,三激则令张飞战斗欲望达致顶峰:恨不得平吞马超。明朝的军事家刘基著有一本《百战奇略》的书,其中有一篇“怒战篇”:“凡与敌战,须激励士卒,使愤怒而后出战。法曰:杀敌者,怒也。” 诸葛深谙此道啊。

有道是诸葛一生唯谨慎,在张、马这场大战中诸葛亮的足智多谋显露无遗,刘关张桃园结义三位一体,诸葛对张飞使用了激将法犹觉不够,又用上了以逸待劳的手段,见于书中原文:张飞便要下关。玄德急止之,曰:“且休出战。先当避其锐气。”关下马超单搦张飞出马,关上张飞恨不得平吞马超。三五番皆被玄德当住。看看午后,玄德望见马超阵上人马皆倦,遂选五百骑,跟着张飞冲下关来。以逸待劳见于我国传统的军事著作《三十六计》中的第四计:困敌之势,不以战,损刚益柔。这句话的意思是说:要使敌人处于逆境,由优势变为劣势,就要采取静守不战的策略,从而损刚益柔,易弱为强,击败对方。马超初到锋芒毕露,当避其锐气,待其人马困倦之时,张飞却是战意、愤怒涨到了极点。刘基的《百战奇略》的书中也还有一篇“气战篇”:“兵之所以战者,气也;气之所以盛者,鼓也……法曰:气实则斗,气夺则走。”一鼓作气是这段话的中心意义。

②战中的细节。
张飞被诸葛施以激将法,气冲牛斗,又是以逸待劳,神完气足,且看三将军如何酣斗神威天将军。
第一个一百合:【两马齐出,两枪并举。约战百余合,不分胜负……(玄德)恐张飞有失,急鸣金收军。】简评:这场似乎马超占了极其极其微弱的优势,有两点可做证明。其一交手之前,张飞大呼:“认得燕人张翼德么!”马超曰:“吾家屡世公侯,岂识村野匹夫!”张飞大怒。——张飞这里的“怒”与诸葛激将法所产生的怒本质是不一样的,前者是良性的可提升战意,后者有负面作用易扰乱心神。马超可能是实问实答,也可能是玩心理战,高手过招需全神贯注,怒则易生乱,为对手乘虚而入。其二同前面分析吕布斗张飞百余合一样,刘备武力见识不弱,“恐”和“急”是否说明刘备在手足连心的同时,张飞确是处于并不明显的下风呢?当然俺也可以接受二人战平的观点,玄德鸣金只理解为关心张飞,况书中有“不分胜负”的说法。

第二个一百合: 【张飞略歇马片时,不用头盔,……又出阵前……两个再战。玄德孔张飞有失,自披挂下关……看张飞与马超又斗百余合,两个精神倍加。玄德教鸣金收军。】 简评:这场是毫无悬念的不分胜负。看来玄德对张飞真的是关心,这里出现了第二个“孔”,“披挂下关”有可能是一旦张飞有不济的迹象,说不得就要上演一场两杰战马超了。玄德痴看二虎相斗,结果发现二人越斗越精神,悬着的心逐渐放下了。从急鸣金到教鸣金说明了玄德的心态发生了这样两种变化:其一无需再为张飞过度担心;其二两虎相争必有一伤,马超真虎将也,心甚爱之,如何可得呢?(见于战后备与孔明的对话)这极可能是刘备第二次鸣金的真实原因。至于张飞脱盔与许褚脱盔卸甲不可同日而语,毕竟盔的重量要轻得多,脱盔后张飞占不了多少便宜。

点火把夜战:【马超亦换了马……大叫曰:“张飞,你敢夜战么?”……张飞性起。。。叫曰:“我捉你不得,誓不上关!” 超曰:“我胜你不得,誓不回寨!”……两将又向阵前鏖战。到二十余合,马超拨回马便走……原来马超见赢不得张飞,心生一计……暗挚铜锤在手,回身觑着张飞便打来……张飞一闪,从耳朵边过去……张飞带住马,拈弓搭箭,回射马超,超却闪过。两将各自回阵。】简评:又是一场不分胜负,两人各使非兵器手段亦是平手。这里刘备曾两度相劝张飞“来日再战”,可说是不愿看到两虎相伤的场面,无奈张飞“性起”,这里“性起”也可如前文分析许褚一样,理解为张飞杀红了眼,准备玩命,何况还有“军令状”压在头上呢。关于夜战一节有人认为马超使诈在先,是因为比张飞先失掉了单挑获胜信心,因此推断出张飞占了细微的上风。在下不以为然,战场上没说不能用诈败暗器取胜的手段啊。

对上文作总结: 战前诸葛对张飞施以激将之法提高飞战意,马超骂张飞“村野匹”激怒飞,大面上讲激将法与激怒法作用两相抵消;战前张飞以逸待劳神完气足,马超远道而来,三鼓之下人马困倦,但是有人考证出张、马大战时超39岁、飞48岁,超占了年龄及体力上的便宜,还是从大面上讲人马困倦与年龄优势作用两相抵消。(关于39岁、48岁年龄问题,俺是聊备此说,俺并不认为48岁的张飞体力一定逊于39岁的马超,年龄的问题在其他篇幅俺会有详细说明)张、马大战220余合同马、许大战230余合有相同之处:例如激将法、脱衣甲。也有明显的不同之处:有人说马、许战是血仇宿敌间的生死决,而张、马战是未来兄弟间的大比武,俺深以为然;马、许战的紧张程度要略大于张、马战;马、许中许褚明显棋差一招,张、马战中两人绝对棋逢对手。

③张马再比较。
通过①②两个环节,俺没有得出马超、张飞武力孰强孰弱的明确结论,古人常说“大战三百回合”,马超、张飞二人大战三百回合也许会分出上下,毕竟“文无第一,武无第二”。
A、以张郃为参照物。 见于书第五十八回:(马超)挺枪直杀过来。曹操背后于禁出迎。两马交战,斗得八九合,于禁败走。张郃出迎,战二十合亦败走。见于书第七十回:(张飞、张郃)战到三十余合;两将在火光中战到三五十合。马超败张郃,白纸黑字写明是张郃(罗本仅为三合!);张飞两番三四十余合却拿不下张郃,当然有设计的因素(详细见于张飞一文,这里暂从略),但是从擒贼先擒王的角度,张飞的攻击力比之马超要受到质疑。

B、其它的武力表现。 步斗方面马超曾仗剑以一敌五,杀二走三(59),张飞仅有飞剑斩周善(61);众斗方面马超力敌杨阜兄弟八人,杀七重创一(65),张飞没有取人性命的记录;暗器方面马超会回马流星锤,张飞找不到会暗器的有关记录;箭术方面马超有“箭不虚发,应弦落水(59)”的描述,张飞则是射马超,超却闪过;箭防方面马超有:“听得背后弓衔响,急闪过(59)”、“操兵前后大至,虎卫军当先,乱箭夹射马超。超以枪拨之,矢皆纷纷落地。(59)”、“超却闪过(张飞箭65)”,张飞没有箭防的相关记录;耐力方面马超、张飞旗鼓相当;力量方面马超枪杆被折断(木头杆?),张飞使丈八点钢矛,张飞胜一筹;气势方面张飞喝断长坂桥(42),马超则是独闯虎卫军(59),张飞似胜半筹。
综合A、B而言,马超的武力是不是强于张飞一点点呢?各位可自行判断。三度借用数值直观说明一下:马超武力98,张飞97.99。

3、其它佐证。
①以一敌众。
见于书第五十九回:五将挥刀齐出。超纵步出帐外,五将围绕混杀。超独挥宝剑,力敌五将。剑光明处,鲜血溅飞,砍翻马玩,剁倒梁兴,三将各自逃生。——简评:马超身手灵活,剑术惊人!
见于书第六十四回:阜兄弟七人一齐来助战。阜兄弟七人皆被马超杀死,阜身中五枪,犹然死战。——简评:马超状态神勇,枪法狠辣!
②单骑冲阵。
书第五十九回:超于乱军中遥见曹操,就撇了夏侯渊,直取曹操。操大惊,拨马而走。曹兵大乱。
超不见了庞德、马岱,乃引百余骑,截于渭桥之上。操兵前后大至,虎卫军当先,乱箭夹射马超。超以枪拨之,矢皆纷纷落地。超令从骑往来突杀。争奈曹兵围裹坚厚,不能冲出。超于桥上大喝一声,杀入河北,从骑皆被截断。超独在阵中冲突。。。。。。
——简评:虽比不上赵子龙“三进三出”,然只身面对凶悍的虎卫军,胆识亦有过人之处。



③勇名评价。
曹操曰:“马超英勇,不可轻敌。”(59);曹操:“马超不减吕布当年之勇。”(59);曹操观良久,掷兜鍪于地曰:“马儿不死,吾无葬地矣!”(59);杨阜:“马超有吕布之勇。”(59);孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”(65);孔明:“今马超侵犯关隘,无人可敌。除非往荆州取关云长来方可与敌。”(65);孔明:“。。。马超之勇,天下皆知。。。非等闲之比。云长且未必能胜。”(65);刘备:“人言锦马超,名不虚传!”(65);玄得叹曰:“真虎将也!”(65);孔明:亮闻孟起世之虎将(65);诸葛亮:“孟起虽雄烈过人,亦乃黥布、彭越之徒耳;当与翼德并驱争先。。。”(65)——抛开激将法之类的话不谈,马超勇名的确是名不虚传。


后续龙骧大将②:赵云  见8页!

[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-11-22 16:30 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-02-01, 0:51:28发表

QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-01-28, 8:26:35发表
[quote]原帖由天宫公主于2006-01-28, 1:27:53发表
设想一下, 楼主一口认定吕布天下第一, 无非是因为战三英和斗六将两大战例. 其中很大给吕布加分的成份是, 吕布在天下名牌面前能够全身而退. 在撤退过程中, 赤兔马是起了相当大的作用的, 不然的话难免保证他就一定能逃脱三英六将的围攻.

关羽斩颜良诛文丑也是因为赤兔马, 可被楼主按照不严格单挑而不闻不问. 请问, 这是何道理? 同样是一匹马, 吕布用来逃命, 关羽用来出奇制胜, 万马军中夺上将首级. 你说是谁用的水平高? 谁用的更淋漓尽致?

按我说, 如果非要纠缠赤兔马的作用, 我们也不能假设吕布在三英六将夹击下, 就一定能够存活; 进而把吕布这两个黄金战例也给否决掉. 当然也可以不纠缠赤兔马的作用, 那么就把关羽的两例单挑有效化. 楼主目前的双重标准, 实难服人.

这都是你的设想,赤兔马是比一般的马神奇,但还没被神话到如此地步,吕布能从容脱身关键还是他的武力,将包围圈撕了一个口子,因为他向外冲的时候,等待他的是六把闪着寒光的冷兵器,马再快,人不行,结果将是马过去了,人倒下了。

关羽斩颜良靠的不是马,就是关羽骑一头驴,最终的结果也是一样的,因为颜良是个饶舌的人,他呀实在有太多的话要问关羽了;诛文丑的确靠的是赤兔马,但你已经偏离了讨论的范围,俺的帖子里所要表达的意思是文丑绝非三合之将。即使关羽骑一头骡子,三合后,文丑依然会跑,因为他心怯,依然会被一些读三国半通不通的人认为这是一场严格有效单挑。

俺没有如你说的双重标准,只是你解读三国的方式有点问题。简单总结一下你的观点:吕布能逃出包围圈是因为骑了一匹快马,颜良、文丑与关公之战不算严格单挑是因为俺考虑了马的原因。

关羽骑驴刺颜良? 你的想象力真丰富.

其实斩颜良诛文丑按我说都能算严格单挑, 因为武将的临危判断力和心理素质也都是很重要的一部分. 刺杀一个超一流武将是那么容易的么? 当初伍员谋划刺杀庆忌, 费了多少心思才把他搞定? 按你的说法, 派一个武力不如庆忌的, 在两军对垒的情况下, 骑头驴就冲进去一刀就能杀了? 你说颜良有太多的话对关羽说, 那么请问关羽刚到古城时, 有多少话对张飞说? 关羽要还不如颜良的话, 为什么张飞当时没把完全没防备的他给秒了?

认为诛文丑算严格单挑的人都半通不通? 行, 就你一个人是专家, 我们都是初学. 文丑胆子真的很小么? 当初单骑追击公孙瓒, 遇到赵云尚可大战五十回合, 证明他不会轻易胆却. 关羽三合击败文丑, 也许的确出呼常理. 你对关羽有偏见在先, 所以自然会觉得他此战发挥不正常, 故而以"文丑不该速败"来否定此次单挑的合格性. 但我觉得颠峰的关羽就是这么厉害. 从他前半部的战绩来看, 除了对纪灵不能速胜以外(但明显是关羽占压倒性优势), 其他基本都是见神灭神, 见鬼灭鬼. 连徐晃, 许禇的夹击都能击退, 说明颠峰时期的关羽如果发挥正常, 也应该至少抗的住颜良, 文丑的夹击. 那么单对一个文丑, 三合速败之也是在情理之中. [/quote]
吕布与公孙瓒谁厉害,公孙瓒与文丑谁厉害?按你之逻辑,关羽三合斩文丑,吕布都办不到,岂非是说吕布的武力不如关羽?那何用三英战吕布?关二一个人包办就可以了,刘老大和张三只在旁观风则可。类似的例子可以举出很多。
多的话俺不说了,免得刺激大小姐你,得罪的话俺收回。俺们还是水泊里见吧。
顶部
性别:男-离线 书者

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平东将军
功绩 25
帖子 2490
编号 11810
注册 2004-7-16


发表于 2006-2-1 09:41 资料 文集 短消息 只看该作者
什么呀,老罗之所以写马超被吓完全是借鉴历史.(历史上这是被一瞪吓的动都不敢动了)
并且历史上马超与曹操数日后交战被打得大败.并且史书上说,超负其力,欲阴突太祖,他不是自认很有力气么,怎么不冲上去打?老罗说他和许储平手,已经把他从历史上提高了一个档次,你还想把他捧上天啊.而且你小子还说许储超常发挥,我看你说反了吧.一,书上说马超为父报仇,应该恨的咬牙切齿,威力应该倍增才对.2马超被许储喝的一下,吓的不敢动.在自己士兵面前丢了面子,肯定会加倍努力讨回来.3马超比许储年轻7岁,耐力肯定好.从这些点哪里可以看出马超厉害了?

[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2006-3-28 08:28 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 书者

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平东将军
功绩 25
帖子 2490
编号 11810
注册 2004-7-16


发表于 2006-2-1 09:46 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-01, 8:42:05发表
龙骧大将:马超、赵云

吕布天下第一的争议是有,但并不大,只是这个天下第二人的争议就大了去撩。其实在龙级(超一流)这个层次的战将中,关羽、张飞、赵云、马超、典韦、许楮、颜良、文丑,甚至黄忠(有人说六十岁的黄忠战平了四五十岁的关圣,那么三十岁的黄忠不说天下无敌吧,排老二想来是没问题的)、庞德等都似乎具备一争第二的实力。这的确让人费思量,但也许这也就是三国武力排行的魅力之所在了,俺不想做一个放诸四海皆准的三国武力排名,实际上谁也不可能真正做到一统江山,关键还是要言之有理、言之有物,尽可能的自圆其说。是非曲直、成功与否,自有公道在人心。

有道是:文无第一,武无第二。这个天下第二人依俺的理解应该在马超、赵云中产生,其余人与马超的比较详见下文,这里将马、赵二人简单对比,马超与其他超一流高手交战的实战次数和对抗强度要高过赵云,这正是一个现成的证据,这个证据可以让俺将马超位列第二显得更有信心一点;其次是马、赵二人共同的对手----张郃所提供的参考价值。但是并非说马超对赵云有明显的优势,实际上只存在极其极其微弱的优势。俺一贯反对将武将的武力数值化,这里说不得要借用一下,如果将吕布单挑武力设定为100的话,那么马超是98,赵云则是97.9999…(无限循环)。进入正题吧。

马超: 像貌:生得面如冠玉,眼若流星,唇若抹朱,腰细膀宽,声雄力猛,狮盔兽带,银甲白袍,坐骑俊马,手执长枪。


单挑战例:战不到数合刺王方于马下(10),一合生擒李蒙(10);八九合败于禁(58),二十合败张郃(58),奋威数合刺李通于马下(58),四五十合令曹洪(救曹操)刀法散乱、气力不加(58);三战许褚:首战一百余合平,次战又斗一百余合平,三战三十余合平(59);步战力敌侯选、李堪、梁兴、马玩、杨秋,砍翻马玩、剁倒梁兴(59);力敌杨阜兄弟八人,杀阜兄弟七人,阜身中五枪(64);三战张飞:首战一百余合平手、再战百余合平、夜战二十余合平,动用回马锤手段(65)。

1、技压虎痴。
①战前的态势。马超、许褚两人大战前是个什么态势呢?见于书第58回,马超为雪父仇挟恨而来,渭水河畔杀得曹操割须弃袍,狼狈不堪。在这一回书中马超看到了一个奋勇保护曹操的将领,将名字对上号后正是许褚。书第59回:借天时曹操一夜筑土城,马超大惊,疑有神助。超欲单骑擒曹操,见操后一人目射神光,威风抖擞,疑是许褚,超不敢动,勒马回。褚曰:来日必擒马超。操曰:马超英勇,不可轻敌。褚曰:某誓与死战!遂下战书,超接挑战怒批“誓杀虎痴”。决战之日,两阵对圆,操曰:马超不减吕布之勇。褚拍马舞刀而出。

这里有三个问题要值得关注:其一马、许两人在战前所获的各自信息是不对称的,对马超而言仅知许褚之勇,而未知其能;而对许褚而言通过渭水战役领教了马超之勇,对其武力(此处专指武艺技巧)通过于禁、张郃、特别是血战马超的曹洪是应该有所了解的(这绝非在下的妄自猜测,试想许褚作为曹操的虎贲首领,不管是出于护卫曹操的安全也好,还是为日后可能的单挑收集信息也好,他定会向与马超交过手的三将详细的询问马超的武力)。自虎贲前老大典韦战死以来,作为曹操的“中南海第一保镖”,许褚勇名日盛,他自负其勇(连曹洪都可以与马超死磕四五十合)根本未将马超放在眼中。所以才会放出“来日必擒马超”的豪言壮语,只是经过曹操“不可轻敌”的劝戒提醒,方改口“誓与死战”,从“必擒”到“死战”这个弯转得够大,看来许褚也还是个不笨的人。其二多有人说:马超怕许褚,为许褚神威所震“不敢动”。这当属读书不细产生的谬见,是个笑话。马超的攻击目标为曹操,擒贼先擒王是其战略目的,既然许褚在场,此目的不可能很容易达成,也就暂时没必要以主帅的身份涉险与一保镖见识,马超对许褚根本谈不上怕,但对其武力颇为忌惮想是有的。否则接许褚挑战书何以会爽快迎战?何以会与许褚大战230余合?其三单挑前“马超不减吕布之勇”这番话,可视作是曹操对许褚的激励,操为人多智,褚是其爱将,操深知马超之能,对许褚使用激将法是很正常的。许褚昔与吕布战平二十合,曹营六将出合围败吕布,许褚未打过瘾,一听说将马超比作天下第一吕布,他如何会服气?为什么不说张飞、关羽不减吕布之勇,偏说马超呢?昨日他见了老子还“不敢动”呢!许褚的肾上腺素和战意被极大的提升上来。

②卸衣甲之举。
且看被曹瞒施以精神麻醉的“虎痴”如何酣斗锦马超。第一个一百合:斗了一百余合,胜负不分。马匹困乏,各回军中,换了马匹,又出阵前。简评:堪称大战,胜负不分。第二个一百合:又斗一百余合,不分胜负。简评:势均力敌。接下来最精彩的一幕出现了:许褚性起,飞回阵中,卸了盔甲,浑身筋突,赤体提刀,翻身上马,来与马超决战。两军大骇。这里有三点要好好分析一下:先看许褚“性起”作何解?有人理解是打兴奋了,在下不这么看,都打了二百合还不够兴奋吗?俺以为作为曹营数一数二的嗜战酣将,许褚当可算视死如归,一句话许褚已杀红了眼,已有了死的觉悟,看来是准备玩命了!这与战前的话是相吻合的:既然无法“必擒马超”,则当“誓与死战”!反观马超似乎镇静的多,书中未明写他是否也“性起”,在下也就不好妄加猜测,不过古典小说中常有一击两鸣的手法,不知这里是否在用许褚的“性起”反衬马超的从容,诸位可自行判断。再看两军为何“大骇”?有人说骇异许褚的勇力。俺认为还不够全面:一骇两将二百合内大战棋逢对手;二骇许褚拼命,脱盔卸甲危险之极;三骇许褚在数九寒冬(参看前面的泼水筑城)竟赤身裸体!

最后看看许褚脱盔卸甲在实战中有何意义?按演义中的说法许褚身高八尺,腰大十围,无疑是个胖子,按照生活常识来分析,在剧烈的运动中胖子是比较容易出汗的。许、马二人奋斗了两百余合,以每分钟一合算差不多斗了三个多小时,中间只有短暂的换马和卸甲可以稍作喘息,这样说许褚汗出如浆恐怕也不为过。三个多小时的鏖战就是铁人也会稍觉疲累吧,看看现代拳击比赛中两位打满十二回合(每回合三分钟休息一会)的拳击手就知道了。疲累所带来的后果是动作变慢(或走形)、反应力变慢、肌肉疲劳等。那么许褚卸甲的真实目的在于:脱掉笨重的盔甲(古代的盔甲怕有数十斤吧)以增强动作的灵活性和身手的敏捷性;脱掉包裹的严严实实的盔甲来凉快一下。至于脱掉盔甲后防御力降低、危险性增大以及严寒问题,也就顾不了那么多了,反正是豁出命去,大不了同归于尽!而马超累不累、热不热?多少也是有一点的,为何不脱衣服?顾全“锦马超”的形象是一方面,更多的恐怕是马超自信不需如此也可保持不败甚至是胜利,这是两人的一点区别吧。凡事有利必有弊,脱盔卸甲是把双刃剑,在增强机动性的同时,防御力肯定下降(有盔甲身体关键的部位挨上那么一枪未必会不死,但是没盔甲关键部位挨枪肯定是不活);两人大战之时正是泼水成冰的寒冬时节,赤身裸体无疑会加速热量的流失,根据常识热量加速流失的情况下,会极大的影响体能(力量、体力、耐力乃至速度)。可以肯定许褚在接下来的战斗中失利的可能性要大。

③三十合奥妙。
见书第59回原文:“两个又斗到三十余合,褚奋威举刀便砍马超。超闪过,一枪望褚心窝刺来。褚弃刀将枪挟住。两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。”从这一段的描写不难看出两人中马超确实是占了上风,在斗到两百三十余合左右,许褚出现了几乎致命的漏洞:奋威一刀被马超轻易闪过,马超的枪却已向心窝刺来;许褚这一刀力量很大,不幸的是砍空了且招术已用老,变招已来不及,所幸的是许褚身经百战,反应算够快的,没奈何只得弃刀(令俺想起剑在人在,剑亡人亡的江湖老话来),几乎是下意识的用胳膊夹住了马超的枪。许褚的狼狈可见一斑:弃刀在先(丧失攻击武器),夹枪在后(这是什么招术?)这样一来,许褚变成身无片甲遮护手无尺兵进攻(后文还有个骑无鞍马的记录)。许褚尽弃衣甲,机动性和力量都有所加强,虽如此可还是出现了手忙脚乱的一幕,不由得令人作出一个合理推测:如果许褚衣甲在身躲得过这一枪吗?

这三十余合许褚唯一值得肯定的是“力大”,居然将马超的枪杆拗断了,两人各拿半节枪互相攻击,战局似乎又回到了不分胜负的局面。其实不然!见原文:“操恐褚有失,遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。”先前斗了两百余合都没“恐褚有失”,偏偏这时担心,这说明了什么?一方面说明曹操对许褚这个爱将的关心,毕竟身无片甲啊;一方面说明曹操可能已看出许褚是强驽之末了,如果真是平手或褚占上风的情况下,是完全没必要派两将齐出夹攻的。看此节时,俺在想马超剑术不凡更有使流星锤的手段,为何此处不用之呢?关于许褚裸斗也还有个头尾呼应:许褚臂中两箭。也多少能够说明一点问题:在第58回许褚救护曹操于小船之上,“将两腿夹舵摇撼,一手使篙撑船,一手举鞍遮护曹操”尚可保两人不被箭伤,此时却是连中两员!看来此战确实消耗了许褚巨大的体力,以至于身手迟钝,箭防能力下降。反观马超同样在剧斗后尚有“直杀到壕边”的充沛体力,马、许大战后的数日,马超还“引数百骑直临寨前,往来如飞”,而许褚却不见踪影。

对上文作总结:战前曹操以激将法刺激许褚提高战意,战中许褚脱盔卸甲减轻负担,结果却是弃刀夹枪、臂中两箭!可以推出俺的结论:马超的武力略微强于许褚。引申一下:从后文可以看出,许褚的武力等同于典韦,那么马超的武力也略微强于典韦。迫不得已再借用数值直观说明一下:马超武力98,典韦97.5、许褚97.44444(无限循环)。

2、力拼翼德。
①战前的概况。
马超败投张鲁,欲以攻取刘备葭萌关作为进身之报;玄德大惊,孔明认为只有是张飞、赵云二将方可与敌;诸葛亮、刘备对张飞使用激将法:“今马超侵犯关隘,无人可敌。除非往荆州取关云长来方可与敌。”张飞:“。。。吾曾独拒曹操百万之兵,岂愁马超一匹夫乎!”----是谓一激。孔明:“。。。马超之勇,天下皆知。。。非等闲之比。云长且未必能胜。”张飞:我只今便去,如胜不得马超,甘当军令!”----是谓二激。刘备:“人言锦马超,名不虚传!”张飞便要下关。----是谓三激。张飞性燥,诸葛多智,激将法的作用在于挖掘将领的潜能,将战将的战意调至最高,具体到书中此节,一激用云长来引张飞上钩,二激断却张飞后路,三激则令张飞战斗欲望达致顶峰:恨不得平吞马超。明朝的军事家刘基著有一本《百战奇略》的书,其中有一篇“怒战篇”:“凡与敌战,须激励士卒,使愤怒而后出战。法曰:杀敌者,怒也。” 诸葛深谙此道啊。

有道是诸葛一生唯谨慎,在张、马这场大战中诸葛亮的足智多谋显露无遗,刘关张桃园结义三位一体,诸葛对张飞使用了激将法犹觉不够,又用上了以逸待劳的手段,见于书中原文:张飞便要下关。玄德急止之,曰:“且休出战。先当避其锐气。”关下马超单搦张飞出马,关上张飞恨不得平吞马超。三五番皆被玄德当住。看看午后,玄德望见马超阵上人马皆倦,遂选五百骑,跟着张飞冲下关来。以逸待劳见于我国传统的军事著作《三十六计》中的第四计:困敌之势,不以战,损刚益柔。这句话的意思是说:要使敌人处于逆境,由优势变为劣势,就要采取静守不战的策略,从而损刚益柔,易弱为强,击败对方。马超初到锋芒毕露,当避其锐气,待其人马困倦之时,张飞却是战意、愤怒涨到了极点。刘基的《百战奇略》的书中也还有一篇“气战篇”:“兵之所以战者,气也;气之所以盛者,鼓也。。。。法曰:气实则斗,气夺则走。”一鼓作气是这段话的中心意义。

②战中的细节。
张飞被诸葛施以激将法,气冲牛斗,又是以逸待劳,神完气足,且看三将军如何酣斗神威天将军。第一个一百合:“两马齐出,两枪并举。约战百余合,不分胜负。。。。(玄德)恐张飞有失,急鸣金收军。” 简评:这场似乎马超占了极其极其微弱的优势,有两点可做证明。其一交手之前,张飞大呼:“认得燕人张翼德么!”马超曰:“吾家屡世公侯,岂识村野匹夫!”张飞大怒。----张飞这里的“怒”与诸葛激将法所产生的怒本质是不一样的,前者是良性的可提升战意,后者有负面作用易扰乱心神。马超可能是实问实答,也可能是玩心理战,高手过招需全神贯注,怒则易生乱,为对手乘虚而入。其二同前面分析吕布斗张飞百余合一样,刘备武力见识不弱,“恐”和“急”是否说明刘备在手足连心的同时,张飞确是处于并不明显的下风呢?当然俺也可以接受二人战平的观点,玄德鸣金只理解为关心张飞,况书中有“不分胜负”的说法。

第二个一百合:“张飞略歇马片时,不用头盔,。。。又出阵前。。。两个再战。玄德恐张飞有失,自披挂下关。。。看张飞与马超又斗百余合,两个精神倍加。玄德教鸣金收军。” 简评:这场是毫无悬念的不分胜负。看来玄德对张飞真的是关心,这里出现了第二个“恐”,“披挂下关”有可能是一旦张飞有不济的迹象,说不得就要上演一场两杰战马超了。玄德痴看二虎相斗,结果发现二人越斗越精神,悬着的心逐渐放下了。从急鸣金到教鸣金说明了玄德的心态发生了这样两种变化:其一无需再为张飞过度担心;其二两虎相争必有一伤,马超真虎将也,心甚爱之,如何可得呢?(见于战后备与孔明的对话)这极可能是刘备第二次鸣金的真实原因。至于张飞脱盔与许褚脱盔卸甲不可同日而语,毕竟盔的重量要轻得多,脱盔后张飞占不了多少便宜。

点火把夜战:马超亦换了马。。。大叫曰:“张飞,你敢夜战么?”。。。张飞性起。。。叫曰:“我捉你不得,誓不上关!” 超曰:“我胜你不得,誓不回寨!”。。。两将又向阵前鏖战。到二十余合,马超拨回马便走。。。原来马超见赢不得张飞,心生一计。。。暗挚铜锤在手,回身觑着张飞便打来。。。。张飞一闪,从耳朵边过去。。。。张飞带住马,拈弓搭箭,回射马超,超却闪过。两将各自回阵。简评:又是一场不分胜负,两人各使非兵器手段亦是平手。这里刘备曾两度相劝张飞“来日再战”,可说是不愿看到两虎相伤的场面,无奈张飞“性起”,这里“性起”也可如前文分析许褚一样,理解为张飞杀红了眼,准备玩命,何况还有“军令状”压在头上呢。关于夜战一节有人认为马超使诈在先,是因为比张飞先失掉了单挑获胜信心,因此推断出张飞占了细微的上风。在下不以为然,战场上没说不能用诈败暗器取胜的手段啊。

对上文作总结:战前诸葛对张飞施以激将之法提高飞战意,马超骂张飞“村野匹”激怒飞,大面上讲激将法与激怒法作用两相抵消;战前张飞以逸待劳神完气足,马超远道而来,三鼓之下人马困倦,但是有人考证出张、马大战时超39岁、飞48岁,超占了年龄及体力上的便宜,还是从大面上讲人马困倦与年龄优势作用两相抵消。(关于39岁、48岁年龄问题,俺是聊备此说,俺并不认为48岁的张飞体力一定逊于39岁的马超,年龄的问题在其他篇幅俺会有详细说明)张、马大战220余合同马、许大战230余合有相同之处:例如激将法、脱衣甲。也有明显的不同之处:有人说马、许战是血仇宿敌间的生死决,而张、马战是未来兄弟间的大比武,俺深以为然;马、许战的紧张程度要略大于张、马战;马、许中许褚明显棋差一招,张、马战中两人绝对棋逢对手。

③张马再比较。
通过①②两个环节,俺没有得出马超、张飞武力孰强孰弱的明确结论,古人常说“大战三百回合”,马超、张飞二人大战三百回合也许会分出上下,毕竟“文无第一,武无第二”。
A、以张郃为参照物。见于书第五十八回:(马超)挺枪直杀过来。曹操背后于禁出迎。两马交战,斗得八九合,于禁败走。张郃出迎,战二十合亦败走。见于书第七十回:(张飞、张郃)战到三十余合;两将在火光中战到三五十合。马超败张郃,白纸黑字写明是张郃(罗本仅为三合!);张飞两番三四十余合却拿不下张郃,当然有设计的因素(详细见于张飞一文,这里暂从略),但是从擒贼先擒王的角度,张飞的攻击力比之马超要受到质疑。

B、其它的武力表现。步斗方面马超曾仗剑以一敌五,杀二走三(59),张飞仅有飞剑斩周善(61);众斗方面马超力敌杨阜兄弟八人,杀七重创一(65),张飞没有取人性命的记录;暗器方面马超会回马流星锤,张飞找不到会暗器的有关记录;箭术方面马超有“箭不虚发,应弦落水(59)”的描述,张飞则是射马超,超却闪过;箭防方面马超有:“听得背后弓衔响,急闪过(59)”、“操兵前后大至,虎卫军当先,乱箭夹射马超。超以枪拨之,矢皆纷纷落地。(59)”、“超却闪过(张飞箭65)”,张飞没有箭防的相关记录;耐力方面马超、张飞旗鼓相当;力量方面马超枪杆被折断(木头杆?),张飞使丈八点钢矛,张飞胜一筹;气势方面张飞喝断长坂桥(42),马超则是独闯虎卫军(59),张飞似胜半筹。
综合A、B而言,马超的武力是不是强于张飞一点点呢?各位可自行判断。三度借用数值直观说明一下:马超武力98,张飞97.99。

3、其它佐证。
①以一敌众。
见于书第五十九回:五将挥刀齐出。超纵步出帐外,五将围绕混杀。超独挥宝剑,力敌五将。剑光明处,鲜血溅飞,砍翻马玩,剁倒梁兴,三将各自逃生。----简评:马超身手灵活,剑术惊人!
见于书第六十四回:阜兄弟七人一齐来助战。阜兄弟七人皆被马超杀死,阜身中五枪,犹然死战。----简评:马超状态神勇,枪法狠辣!
②单骑冲阵。
书第五十九回:超于乱军中遥见曹操,就撇了夏侯渊,直取曹操。操大惊,拨马而走。曹兵大乱。
超不见了庞德、马岱,乃引百余骑,截于渭桥之上。操兵前后大至,虎卫军当先,乱箭夹射马超。超以枪拨之,矢皆纷纷落地。超令从骑往来突杀。争奈曹兵围裹坚厚,不能冲出。超于桥上大喝一声,杀入河北,从骑皆被截断。超独在阵中冲突。。。。。。
-------简评:虽比不上赵子龙“七进七出”,然只身面对凶悍的虎卫军,胆识亦有过人之处。
③勇名评价。
曹操曰:“马超英勇,不可轻敌。”(59);曹操:“马超不减吕布当年之勇。”(59);曹操观良久,掷兜鍪于地曰:“马儿不死,吾无葬地矣!”(59);杨阜:“马超有吕布之勇。”(59);孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”(65);孔明:“今马超侵犯关隘,无人可敌。除非往荆州取关云长来方可与敌。”(65);孔明:“。。。马超之勇,天下皆知。。。非等闲之比。云长且未必能胜。”(65);刘备:“人言锦马超,名不虚传!”(65);玄得叹曰:“真虎将也!”(65);孔明:亮闻孟起世之虎将(65);诸葛亮:“孟起虽雄烈过人,亦乃黥布、彭越之徒耳;当与翼德并驱争先。。。”(65)----抛开激将法之类的话不谈,马超勇名的确是名不虚传。

什么弃刀在前,夹枪在后?明明是夹枪在前,弃刀在后.(老罗说的)你说马超不使流星锤,我还说许储为什么不一刀砍过去把马超杀了.(别说罗本不行,你说马超三合败张合就是罗本.马超出招却被许储闪过,明显他漏出了巨大破绽.)
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2006-2-1 10:19 资料 短消息 只看该作者
第一个不认同马超,马超绝对强不过许储.

1,马超先闻许储大名.(双方没有较量),许储夺船避战时,两人相遇.可参考马超回去和韩遂的对话.(谁高谁底还未知)

2,许储单骑出马,吓得马超由大怒一秒之内(许储一句话),变得惧之而不敢动.可参考马超和曹操对话要杀曹操时,看到曹操身后的许储.然后许储出阵叫战.马超不敢迎战.惧之而不敢动.(双方没有较量).(谁高谁底还未知).但这个是许储气势上压倒马超.

3,许储下战书,两人单挑230合平手,书中没写谁胜谁负.但书中马超却是一枪刺许储,被许储闪过,马超收枪慢了(露出破绽),被许储(先)夹住长枪,再弃刀,许储再凭力大把长枪折断.从文字上看,马超是先输一招,许储是后输一招,有先后顺序之分.但两人还是战平手.

4,战后马超回营给许储的评价.


这仗战前战后都都根本没看得出马超能力压许储.


至于说什么许储先看了马超战于禁,战张合等理由,纯属YY,曹洪都能战马超50合,以许储的武力战230合绝对正常.


马,许是同一级别,不要把马超看得特高,马超的枪法也有他的缺点.

1,K曹操K进树里.

2,被许储闪过先夹住长枪.

3,刺杨X5枪都刺不死人家.

马超是绝对压不倒许储.

谈到后来各拿断木棍乱打,双方都已经是没招可出,乱打一通了.这就要看身型和力量了来判断了.
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2006-2-1 10:24 资料 短消息 只看该作者
马,许单挑这仗,马超是有点吃亏的,战前被许储吓得不敢动.又被许储先夹住长枪,再把长枪折断.


许储下战书,点名道姓要战马超,马超也签了名回复,被许储逼着来,不战也得战.
顶部
性别:未知-离线 鸾舞碧霄
(司徒鸾)

清河侯
谏议大夫

Rank: 16
组别 翰林学士
级别 征北将军
功绩 738
帖子 4287
编号 615
注册 2005-4-14
来自 冰封里
家族 现视研


孤狼兄真是有孤狼风范,一意孤行哩
既然马超部分已经贴出来,再说什么也意义不大鸟
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2006-2-1 10:48 资料 短消息 只看该作者
许储和马超的3个问题全是YY.根本站不住脚.


1,说许储先看了马超战于禁,张合的枪法,这个绝对YY得还!!!!!

2,说马超要杀曹操,不想和许储打,这个最YY.当时曹操身后只有许储一人,(止有许储一人跟随),所以想杀曹操时,很自然就看到曹操身后的许储,而且许储身型雄壮无比,象一头北极熊一样,身高8尺,腰大十围,突然又记起夺船避箭,和韩遂的对话,罗灌水写明了,此时由马超和曹操的谈话内容转到许储身上,一大段文字,全是写许储,什么闻你军中有虎候,什么我有虎痴,岂惧群雄之类的,马超大怒,这时许储出阵叫战,(在马超大怒后出阵叫战).马超接着就惧之不敢动.

3,马超不减吕布之勇这句话用在许储身上最YY.这句话后面有(言未绝)3字,许储已经冲了出去打了."马超不减吕布之勇"这句话许储只听了前半句.(言未绝).
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2006-2-1 11:01 资料 短消息 只看该作者
谈到脱甲,说许储腰大十围是个胖子,很YY,吕布也是腰大十围.难道吕布是个胖子????

许储身高8尺,马超身高是多少????8尺有吗????

许储脱甲的原因罗灌水已经说明了,许储:"勇猛如虎而性痴,故曰虎痴"许储是性痴的.这个脱甲是许储的性格造成的.并非其它原因.许储打架打上瘾,打得大脑兴奋,于是干脆脱光,来个高潮.许储的性格有点痴.是个莽汉.你把他的打架瘾头搞上来,那肯定有好戏看.


说马超不用流星锤打许储,那我还说许储不用飞石"没羽箭",书里有写许储飞石打贼.
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2006-2-1 11:10 资料 短消息 只看该作者
三十合后,双方各拿断木棍都是乱打一通,无招可出,乱打.

这时论身型和力量,马超200%吃亏.马超手中一根断木棍,又如何能打倒一个身高8尺,腰大十围,混身筋突,勇力绝论,倒拔奔牛的许储.我想不出马超拿根断木棍怎样打倒这个比现代的美国重量级拳王还要强壮的猛男.这个拿断木棍乱打,马超吃定亏.


还有,许储腰大十大围,和吕布一样的腰围,但绝对不是胖子,不要YY,书中有写许储混身筋突.也就是一个肌肉型的猛男,身型就象美国的重量级拳王一样,全身肌肉.强壮无比.
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2006-2-1 11:24 资料 短消息 只看该作者
谈到许储臂中两箭,连这个都出,真是意想不到,那两箭又不是马超射的,许储正和马超打得过瘾,这个下战书点名道姓单挑,应该是不准第三者放冷箭,谁能想到会有人放冷箭.许储全神贯注单挑马超,根本没心思注意别人放冷箭.和夺船避箭不同,夺船避箭是正面避箭,许储全神贯注避箭,没人和他单挑.


夺船避箭许储是中箭了,有几支箭都射中许储,但却是射在盔甲里,书中有写,许储的确中箭,但书中没写许储有没有中箭受伤.这个不管它,反正许储身上的盔甲是有箭的.
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2006-2-1 11:33 资料 短消息 只看该作者
最后那次马超战马被射死,不是庞德来救他,他就完了,马超冲阵是强,但他冲阵还是有缺点.若他能象庞德一样步战都能杀出重围,不用别人来救,自己还去就救别人,那才叫真正的冲阵强.



罗灌水用了3勇来写许储.


勇力绝伦   勇力过人    勇猛如虎
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2006-2-1 12:09 资料 短消息 只看该作者
马超是十大高手,但排第二还是不够资格,最起码许储折断他的长枪不比他差.


典伟,许储,庞德这3人都是超级猛将,要排第二,一定要比他们3个高才行.


特别是白马将军庞德,恶来典伟,虎痴许储都已经是难啃的了,这个白马将军庞德才是曹营最恐怖的武将!!!!!


败魏延,伤关羽,西凉铁骑统领,马战超级高手,刀法厉害,有关云长亲口为证,使一把截头大刀,跨白马,步战更是厉害,中埋伏劣势情况下,砍杀出入重围如入无人之境,不用别人来救,自己还去救别人,冲阵能力超强,可与典伟争夺三国步战之王,箭法厉害,罗本里还上演放连环箭绝技,轻工了得,三国轻工之王,避箭更是厉害,四面围定,矢石如雨,居然没中一箭,还会"火焰神刀"绝技,智谋不弱于云长.真是关羽劲敌.


他现场观看许马230合单挑,亲眼见过勇猛如虎的许储折断马超长枪,试问在现场亲眼看到的,日后还有谁敢找许储单挑????问问自己本领比马超如何???绝对相信在现场除庞德外,无人敢再找许储单挑,因为他们都自问本领不及马超,可庞德就不同了,不在马超之下.高过吗,有没有充足证据,只能说他们相等.
顶部
性别:男-离线 靛沧海
(居然还能登录)

Rank: 4
组别 士兵
级别 牙门将军
功绩 6
帖子 589
编号 28634
注册 2004-12-23
来自 广东广州


我见前面有好几位朋友都说许诸先夹枪再弃刀,但如果许诸真的先夹住了枪,你觉得他下一个动作会是弃刀吗???
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2006-2-1 23:36 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由靛沧海于2006-02-01, 23:20:01发表
我见前面有好几位朋友都说许诸先夹枪再弃刀,但如果许诸真的先夹住了枪,你觉得他下一个动作会是弃刀吗???

书中罗灌水所写,许储真的是(先)夹住马超长枪,(后)弃刀.


马超的枪抽不回来,这一枪马超的确是露出破绽.
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由鸾舞碧霄于2006-02-01, 10:31:37发表
孤狼兄真是有孤狼风范,一意孤行哩
既然马超部分已经贴出来,再说什么也意义不大鸟

以下是贵节度使大人在本帖的两次发言记录:2006-01-26, 16:14:19
个人认为吕布第一,张飞第二
其后数人如关羽、赵云、马超、许褚等在同一档次,难分伯仲

2006-01-27, 13:12:03   
坦白说,几个同级别武将都有争第二的条件,但是马超、许褚没有
因为二者没有战胜同级别武将的战绩,尤其是许褚,还有向下兼容倾向(徐晃)
其实这个第二,如果不是张飞,就是赵云,马超我实在找不到充分的支持理由



看得出你是赞成张飞第二的,也倾向于关羽、赵云、马超、许褚等并列。建议你详细说明自己的理由,而不是简单下个断语。俺认为任何人都有权力排出自己心目中的第二,关键是要能说得出道理,经得起检验,要能自圆其说。因为俺没有遵从节度使大人的“个人认为”,就被贯以“一意孤行”,这恐非俺能愉快的接受,一意孤行一般指逆大多数人意思而动,俺请问:“张飞第二”一定是大多数人的意思吗?
至于“关羽、赵云、马超、许褚等在同一档次,难分伯仲 ”也恐非真正武评迷的见地,关于这一点建议节度使大人好好看看马岱 兄的一篇帖子:关于三国武评的一些个人观点。这是一片很有见地的武评文章,虽说俺并非全部同意他的观点,但是看得出马岱兄于武评有很深的功力,关键是他有自己的观点,而并非一味盲从。俺很欣赏他帖子里的这句话:三国演义的武力话题之所以长盛不衰,我想主要有两个原因,一是具有一定的逻辑性,二是存在许多变数。两者缺一不可,如果逻辑性很差,恐怕大家都不会有什么兴趣了,所以那些认为演义中武力缺乏逻辑性的人,干脆就不要加入到讨论中来,既然缺乏逻辑性前后矛盾,那还讨论什么呢。既然要讨论,首先就要承认有一定的逻辑性。如果逻辑性太强,一是一二是二,恐怕也讨论不起来,因为没什么可以争论的,事实很清楚,一下就讨论完了。既然要讨论武评,就要承认演义中武力的逻辑性。

另一个观点也供你参考:很早以来,网上流行一个武评版本,这个版本基本上大家都看过,就是把长时间单挑战平的设定为武力相等,结果推出张飞=马超=许褚=典韦。这个理论现在多数人都已经抛弃,因为很容易就出现了漏洞,既然长时间单挑战平的可以设定为武力相等,那么反推过来,只要武力相差1个点,武将在长时间的单挑就一定可以分出胜负了,再往下推,比如说关羽该摆哪个位置,摆在前四人上面,那么就等于关羽可以击败全部四人(只要给足时间),那么由于黄忠也是与关羽长时间战平,黄忠也骑到那四人头上去了,这样大家就恐怕不能接受了,因为黄忠的原因,版本把关羽列在四人之下,意思就是关羽都可以被四人击败(只要给足时间),还是有问题,因为关羽有击败许褚加徐晃的战例,两者相差太远,确实难以令人信服。。。。。。

平心静气的与节度使大人探讨,希望没有冒犯你。也希望你能再说点什么。
顶部
性别:男-离线 kelvinbel

Rank: 1
组别 百姓
级别 在野武将
功绩 0
帖子 23
编号 58410
注册 2006-1-26


发表于 2006-2-2 02:24 资料 主页 短消息 只看该作者
这种排名没有意义,武力和一个人的状态有一些关系,还有运气。
很多排名都是想当然的臆测。
顶部
性别:男-离线 靛沧海
(居然还能登录)

Rank: 4
组别 士兵
级别 牙门将军
功绩 6
帖子 589
编号 28634
注册 2004-12-23
来自 广东广州




QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-01, 23:36:28发表
书中罗灌水所写,许储真的是(先)夹住马超长枪,(后)弃刀.


马超的枪抽不回来,这一枪马超的确是露出破绽.

哦???
难道我本书出错了???
其实武力排名不可避免会有个人的主观意见在里面,很难做到客观的,每一个人都有他心中的一个排名,不可能完全相同的,
但我很欣赏楼主对三国演义读得很透,比之前水浒,说岳的排名都要好,而且战例分析得很好,
马超,许诸两个到底谁更强,我就不想讨论,但就这一战而言,我觉得许诸是吃了亏的.
首先,我觉得马超与许诸的第一次见面时,确实是被许诸的气势所胁,因为当时确是杀老曹,为父报仇的最好时机,所以我觉得马超是不会顾忌那么多的,可以讲是怕了许诸.但此前二人并未交手,当两人打了二百回合后,我就认为此时的马超已经不怕许诸了,反而越战越勇,所以会有三十回合后那一幕(我还是坚持我观点的,弃刀夹枪)
其次,我想说一下我对许诸卸甲的观点,我觉得许诸卸甲不是因为杀得性起那么简单的,我认为是他觉得穿着甲不够灵活,赢不了马超,卸甲是为了能够更加灵活的运刀,
最后那一幕,我是坚持弃刀夹枪的,因为当时许诸已经卸甲,身上完全没有保护的,所以他手上那口刀不到万不得已的时候是绝不会弃的!!!!!!!!!!!
顶部
性别:男-离线 书者

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平东将军
功绩 25
帖子 2490
编号 11810
注册 2004-7-16


发表于 2006-2-2 10:52 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-02-02, 1:28:40发表

QUOTE:
原帖由鸾舞碧霄于2006-02-01, 10:31:37发表
孤狼兄真是有孤狼风范,一意孤行哩
既然马超部分已经贴出来,再说什么也意义不大鸟

以下是贵节度使大人在本帖的两次发言记录:2006-01-26, 16:14:19
个人认为吕布第一,张飞第二
其后数人如关羽、赵云、马超、许褚等在同一档次,难分伯仲

2006-01-27, 13:12:03   
坦白说,几个同级别武将都有争第二的条件,但是马超、许褚没有
因为二者没有战胜同级别武将的战绩,尤其是许褚,还有向下兼容倾向(徐晃)
其实这个第二,如果不是张飞,就是赵云,马超我实在找不到充分的支持理由



看得出你是赞成张飞第二的,也倾向于关羽、赵云、马超、许褚等并列。建议你详细说明自己的理由,而不是简单下个断语。俺认为任何人都有权力排出自己心目中的第二,关键是要能说得出道理,经得起检验,要能自圆其说。因为俺没有遵从节度使大人的“个人认为”,就被贯以“一意孤行”,这恐非俺能愉快的接受,一意孤行一般指逆大多数人意思而动,俺请问:“张飞第二”一定是大多数人的意思吗?
至于“关羽、赵云、马超、许褚等在同一档次,难分伯仲 ”也恐非真正武评迷的见地,关于这一点建议节度使大人好好看看马岱 兄的一篇帖子:关于三国武评的一些个人观点。这是一片很有见地的武评文章,虽说俺并非全部同意他的观点,但是看得出马岱兄于武评有很深的功力,关键是他有自己的观点,而并非一味盲从。俺很欣赏他帖子里的这句话:三国演义的武力话题之所以长盛不衰,我想主要有两个原因,一是具有一定的逻辑性,二是存在许多变数。两者缺一不可,如果逻辑性很差,恐怕大家都不会有什么兴趣了,所以那些认为演义中武力缺乏逻辑性的人,干脆就不要加入到讨论中来,既然缺乏逻辑性前后矛盾,那还讨论什么呢。既然要讨论,首先就要承认有一定的逻辑性。如果逻辑性太强,一是一二是二,恐怕也讨论不起来,因为没什么可以争论的,事实很清楚,一下就讨论完了。既然要讨论武评,就要承认演义中武力的逻辑性。

另一个观点也供你参考:很早以来,网上流行一个武评版本,这个版本基本上大家都看过,就是把长时间单挑战平的设定为武力相等,结果推出张飞=马超=许褚=典韦。这个理论现在多数人都已经抛弃,因为很容易就出现了漏洞,既然长时间单挑战平的可以设定为武力相等,那么反推过来,只要武力相差1个点,武将在长时间的单挑就一定可以分出胜负了,再往下推,比如说关羽该摆哪个位置,摆在前四人上面,那么就等于关羽可以击败全部四人(只要给足时间),那么由于黄忠也是与关羽长时间战平,黄忠也骑到那四人头上去了,这样大家就恐怕不能接受了,因为黄忠的原因,版本把关羽列在四人之下,意思就是关羽都可以被四人击败(只要给足时间),还是有问题,因为关羽有击败许褚加徐晃的战例,两者相差太远,确实难以令人信服。。。。。。

平心静气的与节度使大人探讨,希望没有冒犯你。也希望你能再说点什么。

什么逻辑性,老罗都没有让他们分出高低的意思,你把他硬扯.(别说老罗没这意思,即使有这意思你这也和他心里想的差十万八千里)
顶部
性别:男-离线 书者

Rank: 8Rank: 8
组别 校尉
级别 平东将军
功绩 25
帖子 2490
编号 11810
注册 2004-7-16


发表于 2006-2-2 10:55 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由靛沧海于2006-02-02, 10:44:30发表

QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-01, 23:36:28发表
书中罗灌水所写,许储真的是(先)夹住马超长枪,(后)弃刀.


马超的枪抽不回来,这一枪马超的确是露出破绽.

哦???
难道我本书出错了???
其实武力排名不可避免会有个人的主观意见在里面,很难做到客观的,每一个人都有他心中的一个排名,不可能完全相同的,
但我很欣赏楼主对三国演义读得很透,比之前水浒,说岳的排名都要好,而且战例分析得很好,
马超,许诸两个到底谁更强,我就不想讨论,但就这一战而言,我觉得许诸是吃了亏的.
首先,我觉得马超与许诸的第一次见面时,确实是被许诸的气势所胁,因为当时确是杀老曹,为父报仇的最好时机,所以我觉得马超是不会顾忌那么多的,可以讲是怕了许诸.但此前二人并未交手,当两人打了二百回合后,我就认为此时的马超已经不怕许诸了,反而越战越勇,所以会有三十回合后那一幕(我还是坚持我观点的,弃刀夹枪)
其次,我想说一下我对许诸卸甲的观点,我觉得许诸卸甲不是因为杀得性起那么简单的,我认为是他觉得穿着甲不够灵活,赢不了马超,卸甲是为了能够更加灵活的运刀,
最后那一幕,我是坚持弃刀夹枪的,因为当时许诸已经卸甲,身上完全没有保护的,所以他手上那口刀不到万不得已的时候是绝不会弃的!!!!!!!!!!!

刘老弟都告诉你了,罗本上是马超漏出破绽,许夹枪弃刀.你的是毛本,经过改编,漏洞更多了.你坚持我也坚持,老罗写许储脱衣服只是写他痴,要不战后马超也不会提出来说.
顶部
性别:男-离线 靛沧海
(居然还能登录)

Rank: 4
组别 士兵
级别 牙门将军
功绩 6
帖子 589
编号 28634
注册 2004-12-23
来自 广东广州




QUOTE:
原帖由书者于2006-02-02, 10:55:23发表

QUOTE:
原帖由靛沧海于2006-02-02, 10:44:30发表
[quote]原帖由刘备是奸人于2006-02-01, 23:36:28发表
书中罗灌水所写,许储真的是(先)夹住马超长枪,(后)弃刀.


马超的枪抽不回来,这一枪马超的确是露出破绽.

哦???
难道我本书出错了???
其实武力排名不可避免会有个人的主观意见在里面,很难做到客观的,每一个人都有他心中的一个排名,不可能完全相同的,
但我很欣赏楼主对三国演义读得很透,比之前水浒,说岳的排名都要好,而且战例分析得很好,
马超,许诸两个到底谁更强,我就不想讨论,但就这一战而言,我觉得许诸是吃了亏的.
首先,我觉得马超与许诸的第一次见面时,确实是被许诸的气势所胁,因为当时确是杀老曹,为父报仇的最好时机,所以我觉得马超是不会顾忌那么多的,可以讲是怕了许诸.但此前二人并未交手,当两人打了二百回合后,我就认为此时的马超已经不怕许诸了,反而越战越勇,所以会有三十回合后那一幕(我还是坚持我观点的,弃刀夹枪)
其次,我想说一下我对许诸卸甲的观点,我觉得许诸卸甲不是因为杀得性起那么简单的,我认为是他觉得穿着甲不够灵活,赢不了马超,卸甲是为了能够更加灵活的运刀,
最后那一幕,我是坚持弃刀夹枪的,因为当时许诸已经卸甲,身上完全没有保护的,所以他手上那口刀不到万不得已的时候是绝不会弃的!!!!!!!!!!!

刘老弟都告诉你了,罗本上是马超漏出破绽,许夹枪弃刀.你的是毛本,经过改编,漏洞更多了.你坚持我也坚持,老罗写许储脱衣服只是写他痴,要不战后马超也不会提出来说.[/quote]
我只看过一个版本的三国,我都不知是罗本还是毛本,等我研究一下再与两位讨论
顶部
性别:男-离线 靛沧海
(居然还能登录)

Rank: 4
组别 士兵
级别 牙门将军
功绩 6
帖子 589
编号 28634
注册 2004-12-23
来自 广东广州


我想问一下,罗本是否<三国志通俗演义>,我那本应该是毛本!!!!!!!!!!!!
这意味着我之前的观点和以后的观点都是以毛本作为依据的
顶部
性别:未知-离线 鸾舞碧霄
(司徒鸾)

清河侯
谏议大夫

Rank: 16
组别 翰林学士
级别 征北将军
功绩 738
帖子 4287
编号 615
注册 2005-4-14
来自 冰封里
家族 现视研




QUOTE:
原帖由鸾舞碧霄于2006-01-27, 9:20:32发表
不让说也得说,当时张飞确实是年纪大了嘛^_^这是客观事实!
而张飞同吕布的第二次PK,吕布也已经过了颠峰状态
既然吕布第一没有疑义,以其为参照物,张飞拥有对其的最佳战绩,理应排名第二。
其他名将由于出生年代或活跃时间问题,没有与吕布PK的机会,我认为不能凭主观臆测的方式来推断这些人同吕布的单挑回合数。
而张飞在这方面得天独厚,的确是占了很大便宜,但三哥也实在当之无愧,除因酒醉发挥失常外,至少与其他同级高手之间PK无败绩,捍卫了自己的第二位置。

孤狼兄何必这么客气,我所回复的帖子还应该加上这段

虽然很多人不赞成在排名中引入年龄,状态等因素,但既然孤狼兄的排名分的这么细,就必须要考虑这些东西在里面了
我仍然以吕布为参照物,张飞与其的第二次单挑达到100回合,可以认为此时张飞的竞技状态达到个人颠峰。
而其与马超的单挑是发生在十多年后,张飞受年龄的影响,武艺按常理来说只能开始走下坡路,而没有继续上升的可能,此时与马超打成平手,至少我认为三哥排名第几无所谓,但至少要优于马超。
顶部
性别:未知-离线 刘备是奸人

Rank: 4
组别 士兵
级别 护军
功绩 4
帖子 445
编号 25358
注册 2004-11-22


发表于 2006-2-2 19:05 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由鸾舞碧霄于2006-02-02, 14:29:48发表

QUOTE:
原帖由鸾舞碧霄于2006-01-27, 9:20:32发表
不让说也得说,当时张飞确实是年纪大了嘛^_^这是客观事实!
而张飞同吕布的第二次PK,吕布也已经过了颠峰状态
既然吕布第一没有疑义,以其为参照物,张飞拥有对其的最佳战绩,理应排名第二。
其他名将由于出生年代或活跃时间问题,没有与吕布PK的机会,我认为不能凭主观臆测的方式来推断这些人同吕布的单挑回合数。
而张飞在这方面得天独厚,的确是占了很大便宜,但三哥也实在当之无愧,除因酒醉发挥失常外,至少与其他同级高手之间PK无败绩,捍卫了自己的第二位置。

孤狼兄何必这么客气,我所回复的帖子还应该加上这段

虽然很多人不赞成在排名中引入年龄,状态等因素,但既然孤狼兄的排名分的这么细,就必须要考虑这些东西在里面了
我仍然以吕布为参照物,张飞与其的第二次单挑达到100回合,可以认为此时张飞的竞技状态达到个人颠峰。
而其与马超的单挑是发生在十多年后,张飞受年龄的影响,武艺按常理来说只能开始走下坡路,而没有继续上升的可能,此时与马超打成平手,至少我认为三哥排名第几无所谓,但至少要优于马超。

我也是这样想法,许储排第几无所谓,但至少不能比马超差.


谁叫马超的长枪给虎痴(先)夹住,并把长枪折断.
顶部
性别:男-离线 伤云
(商云·子逸)

彭城侯
瀛海军节度使
★★★★

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
护军 轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 节度使
级别 征西将军
功绩 467
帖子 4676
编号 45650
注册 2005-8-15
来自 我的家在东北
家族 轩辕狼党


在这里首先支持孤狼先,孤狼对吕布和马超的评价,尤其是对马超与许褚和张飞之间的差异分析的十分精辟,鼓掌先~~~

支持的同时也提出点建议哈:

首先就是这个档次划分我觉得的确过细了。很多人物的差别其实微乎其微,象马超与许褚张飞的交手,虽然马超略占上风,但是换个环境马超就未必总保持上风,如果马超碰上的是长板桥头的张飞...个人以为凶多吉少。总的来说,我觉得像这种情况,应该列为伯仲之间,不分轩轾。狼兄的水浒分档就比较合理的说。个人以为,分成超一流(吕)、第一流(蜀五虎等、魏典许等、吴孙策太史慈甘宁等)、准一流等,并且每等的人数尽量宽泛些比较好。


其次是单条战绩的分量是不是太重了。这主要是由于《三国演义》里面并不是每个人都有大量的和优秀武将单条的机会,比如孙策、太史慈、甘宁、周泰........很多人也许不是没有那个实力,而是没有那个机会而已,而这一点又突出的表现在东吴阵营中。因此是不是把突出表现武将“勇猛”的事迹也算进来,比如周泰救孙权,甘宁百骑劫营等都可以作为评价标准。

还有就是关于武将的成长论。我觉得应该考虑到武将本身的成长过程,比如徐晃,官渡对颜良20余合败北,荆州对关羽却能打到80+,虽然有关公年老在先受伤在后的前提,但是徐晃的成长也是显而易见的。

目前就先想到这么多,期待着狼兄下文~~~~~~~~


PS:楼上用罗本三国发难的同志,狼兄既然明确了依据是毛本三国,就不要扯东扯西了,你用罗本说狼兄有错误,那如果有人用评话三国、三国志和你辩难呢?(前者许褚在被描成一个“憨大”,后者干脆不鸟他。)
顶部
性别:未知-离线 马岱

衡山郡王知枢密院事

Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27Rank: 27
上柱国(正一品) 轩辕春秋年度最佳(怡情岁月区)
组别 经略使
级别 大将军
好贴 31
功绩 2443
帖子 19416
编号 10
注册 2003-8-20
来自 深圳


发表于 2006-2-2 23:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
如果考虑“武将本身的成长”,那也会带来不少问题,就是受主观影响很大,一些人成长了另一些人没有成长。毕竟不是武侠小说,会提示武将学了什么功夫。

我更倾向考虑环境对武力的影响。

比如徐晃对颜良那一战,前面有了魏续和宋宪被斩,从气势上看颜良已经起来了,而曹方落了下风,徐晃出战的时候已经有些底气欠缺。如果是首先就是徐晃出马,应该能支持更久一些。另外,不同的场面也会有些影响,自己武将多时,没必要硬挺,相反有些时候却是要死战不退,如曹洪战马超。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由靛沧海于2006-02-02, 10:44:30发表

QUOTE:
原帖由刘备是奸人于2006-02-01, 23:36:28发表
书中罗灌水所写,许储真的是(先)夹住马超长枪,(后)弃刀.


马超的枪抽不回来,这一枪马超的确是露出破绽.

哦???
难道我本书出错了???
其实武力排名不可避免会有个人的主观意见在里面,很难做到客观的,每一个人都有他心中的一个排名,不可能完全相同的,
但我很欣赏楼主对三国演义读得很透,比之前水浒,说岳的排名都要好,而且战例分析得很好,
马超,许诸两个到底谁更强,我就不想讨论,但就这一战而言,我觉得许诸是吃了亏的.
首先,我觉得马超与许诸的第一次见面时,确实是被许诸的气势所胁,因为当时确是杀老曹,为父报仇的最好时机,所以我觉得马超是不会顾忌那么多的,可以讲是怕了许诸.但此前二人并未交手,当两人打了二百回合后,我就认为此时的马超已经不怕许诸了,反而越战越勇,所以会有三十回合后那一幕(我还是坚持我观点的,弃刀夹枪)
其次,我想说一下我对许诸卸甲的观点,我觉得许诸卸甲不是因为杀得性起那么简单的,我认为是他觉得穿着甲不够灵活,赢不了马超,卸甲是为了能够更加灵活的运刀,
最后那一幕,我是坚持弃刀夹枪的,因为当时许诸已经卸甲,身上完全没有保护的,所以他手上那口刀不到万不得已的时候是绝不会弃的!!!!!!!!!!!

你并没有错,几乎所有的毛本都是“弃刀夹枪”。

何谓“毛本”三国?“罗本”三国呢?删节转一小文供你参考:
《三国演义在各个时代都有人在罗贯中的原稿上加以修改和勘正,因此造成版本繁多。
罗本:即“罗贯中的原本”,现已失传,人们大多将明代嘉靖壬午年(公元1522年)的《三国志通俗演义》当作与罗贯中原著最接近的版本,一般“罗本”即是指此版本,也做“嘉靖本”。
毛本:也就是今天流传最广的《三国演义》版本。由清初学者毛纶、毛宗岗父子重新勘定的版本,叫做《第一才子书——三国志演义》。它最大的特点是通过对原文的删改,着重突出了“尊刘贬曹”、“合久必分,分久必合”等原文没有的观点。
李评本:明代万历年间叶昼伪托“李卓吾批评”所评版本,有观点认为“李本《三国》”所采用的版本比“嘉靖本”更贴近罗贯中的原著。
其他还有“刘本”、“赵本”等等,就不一一赘述了。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-28 21:21
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.043846 second(s), 8 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP