自性本自清净，为何有最初无明的出现？ - 我思我在


	李承

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#1

发表于 2006-1-23 13:43 资料主页短消息只看该作者

佛教里说自性本自清净，为何还会有无明和山河大地呢？

（见此论坛有佛学高手，所以特来请教）

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	恨地无环 (情僧云水)


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#2

发表于 2006-1-23 14:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

三境界曰：见山是山，见水是水；
见山不是山，见水不是水；
见山还是山，见水还是水。

本来清净，故山是山，水是水；
物我之心生，不识本性之清净，故见山不是山，见水不是水，
修行之人不自悟而外求解脱，正譬如火神求火，心上安心，是不明也。

山河大地本清净，与君何碍？

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	恋柳

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#3

发表于 2006-1-23 18:02 资料短消息只看该作者

唯识论的观点是最初的业因障碍无痴遂产生无明屏蔽自性

云何为痴？于诸理事，迷闇为性。能障无痴，一切杂染所依为业。谓由无明，起疑邪见贪等烦恼随烦恼业；能招后生杂染法故。

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	李承

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#4

发表于 2006-1-23 23:23 资料主页短消息只看该作者

自性本自清净，为什么还会出现世界、人和万物呢？

我觉得这个问题谁也答不圆，因为如果不出现无明，也就没有我在问这个问题了？！
前前无始，后后无终…… 穷本溯元那最初的“~~~”就是个妄念，因为一切都是法尔如是。

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	白手违命


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#5

发表于 2006-1-24 12:22 资料个人空间短消息只看该作者

生死由于无明，无明既无，何有生死。无明及与生死本末，一切俱无。
众生于此无中，迷情横见生死。一切法空，不生灭也。一切法寂，不来去也。

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	恋柳

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#6

发表于 2006-1-24 13:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由李承于2006-01-23, 23:23:09发表
自性本自清净，为什么还会出现世界、人和万物呢？

我觉得这个问题谁也答不圆，因为如果不出现无明，也就没有我在问这个问题了？！
前前无始，后后无终…… 穷本溯元那最初的“~~~”就是个妄念，因为一切都是法尔如是。

自性跟无明没有因果关系

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#7

发表于 2006-1-28 16:09 资料文集短消息只看该作者

楼主老兄的问题有些意思，一块切磋切磋。

一、说人的本性清净这是可以成立的，但是需知人的本性“不仅仅”只有清净的时候，人的本性真如无所不包、无所不具～之所以有人本性清净之说是为了特别点化求道之士，追求清净自在不要从别处着手，只要在自己的本性上下功夫，就如所谓“佛在灵山莫远求，灵山只在汝心头”，你想要求证清净求证的一切法都蕴藏在你的心中，清净也是，基本是这个意思。却不能根据这句话得出人的本性“只是”清净这样一个误解。或者还有一层，

二、有了这个前提楼主的疑惑也就不难解释了，人的本性无所不具，清净也不总是清净，自然还有不清净的时候，有了不清净，那么种种因缘，什么无明、什么山河大地就都幻化而出了。甚至可以说佛也不永远是佛，静态是相对的，动态与变化是永远都会有的。

真心的本来面目是清净，但是这个清净之中蕴育着无限的可能，静极生动，循环无穷。这是最高的哲学命题，也是心的根本之性。

但是佛学认为这一切有色有相之动皆是幻化，所以要不为所迷，还是要回归清净。否则迷惑于纷乱的世间色相又只见心之动、不知心之静，就走入另一个极端了。

这是我的一点体会。

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	恋柳

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#8

发表于 2006-1-28 18:24 资料短消息只看该作者

自性被无明遮盖就是佛教认为的业障所以产生各种苦恼、迷惑、虚幻等而被遮盖的自性并不会因此而受染如同有月食而月亮并没有消失一个道理

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#9

发表于 2006-1-29 12:01 资料短消息只看该作者

咋都这么专业……

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#10

发表于 2006-1-29 15:11 资料个人空间短消息只看该作者

这里的心性本清洁，我更愿意从行知的角度去理解。
就是所有事物，是先知而后见，还是先见而后知。
心性清洁，和心生则种种法生。这可以被理解成，这天地万物都是早在心中，真理是不言自明的，而有魔障，是因为见而后“知”，被见，被诸象，迷惑了心知。
你的清净心中自然有真山水，但是，你所见得，所知的山水世界是这山水世界的本来面目么？你若苦寻，执着这真山水，却又着相，再返头，逍遥放行，自己便得清净心。寻得之后，当然了悟，这世界万千大象。山水为一，天地为一，一是从何处来，自然从清净来。

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#11

发表于 2006-1-29 16:04 资料个人空间短消息只看该作者

“一切如常”吗？

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	思无聊

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#12

发表于 2006-6-5 20:37 资料短消息只看该作者

<圆觉经》和《楞严经》上有

《圆觉经》和《楞严经》（卷三卷四？）上有。还有很多对经书的注解等
复制不来。
我也不能理解，不想纠缠在概念里。

转一个认为无明不是第一因的贴：http://club.163.com/main.jsp
作者：李四(zhenyangli)[籍籍无名]2006-06-02 23:44:43.0 ·发邮件·发纸条··文集

看到李杜韩,记得以前我们讨论过一点佛法,后来他还专门开了一个贴子大概提出无明是第一因的说法,或者好端端的人怎么会有了无明并轮回烦恼起来了呢?

首先,提出无明和轮回这些是相对于所谓的智慧和解脱等概念的,无明等因缘合和会产生轮回的现象,而当智慧等因缘合和了就会产生所谓解脱的状态.其实这些在佛学中应该都不算是很究竟的说法.

我个人理论上是不支持无明(迷惑无知)是轮回第一因的说法的,就像有的人因为抽烟弄得身体不太好,但我们不能说"不知道抽烟不利于健康"是身体不好的第一因.因为除了"不知道"外,还有很多因素合和在一起,才可能发生因为抽烟而毁坏健康的结果的.比如,虽然他一直不知道,但他也总是没有机会抽到烟,所以,他也总是不会发生因为抽烟而身体不好的事情.最多只能说无明大多数情况下是贯穿于烦恼轮回始终的,因为有一些人尽管没有无明了可仍脱不了轮回烦恼.

所以说,无明不是轮回和烦恼的第一因,不是说佛法不设立第一因的概念,而是根本就不能说它是第一因,最多只能说因缘合和了,就会产生某些现象.或者“此有故彼有，此灭故彼灭”.就像不能说有眼睛是看到绿叶的第一因.因为要成就"眼睛看到绿叶"这件事,必须要"眼器官","眼识功能",和"那一片不太圆的东西"这些条件都具足了才可以的,缺一不可,所以,不能说哪一个是第一因.A石头被风吹一下从山上滚下来撞到B石头,发生"轰"声,不能说A石头是轰声的第一因.举起A巴掌拍向B巴掌,然后发出一声"啪",不能说A巴掌是"啪"声的第一因的,凭什么呢?

另外有时候也会看到有人提出类似的为什么会有无明或者无明之所以会产生的原因的问题,这个问题也很奇怪,为什么有的人会不知道抽烟不利于身体健康这个事情,这个还真不好说,小狗在路上走,饿了看到一个东西就拿来吃,结果拉肚子了,小狗为什么会不知道那东西吃了会拉肚子?这怎么回答才会圆满啊?说它本来就傻傻的不懂还是没有人管它没有人告诉它呢?

从根本上来说,这事就像一个大石头撞向另一个大石头就会"轰"的一声一样自然,没有为什么.
原帖来自于网易社区:http://b3.club.163.com/viewArtic ... ion_10b956af7a24e31
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上边说的“一切如常”妈？

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	思无聊

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#13

发表于 2006-6-6 19:17 资料短消息只看该作者

我来进行一个逻辑推理，先假定事物有一个“本性”，因为是本性，所以是明了通彻，定义出“明”
然后由于事物的普遍联系（假定的一个公理，无法证明也无法否定）人的自性，因为无单独的自性，也来自所有事物的本性，所以清静。
和事物不断变化（又一个）
发展出更多的概念。这些概念犹如树叶，遮蔽了森林，所以被错当成“本性‘。这定义成”无明“
为什么不能第一因定义为”无明“，因为开始定义了”明“，”无明“是相对的。又最初就定义了无明，则事物的本性已经被定义，但又”无明“（”表现“或联系出来？），那就对无明的定义就无意义。

最后事物的”本性“再循环推论下去，因为上述所用的循环论证下去，就是提出”事物的本性“的概念无法确定，佛教定义称为”空“，基督教定义为”自是所是“（Ｉ　ＡＭ　ＷＨＯ　Ｉ AM，据说希伯来文莱是三个词：”我是“是一个词，中间加个代词类似”WHO“ 我是那我是）。所以事物的本质就是他是的那样。。。

也许（公认假设）世界的逻辑是循环相套的，所以推理只能推成这样啰。说不清是正常的。

例如唯物主义将”事物的本性定义“为”物质“，想象一下宇宙大暴炸后，世界产生了，现在许许多多的”物质“，唯恐天下不乱物主义又在”物质“上定义了”精神“。这个”精神“我认为相当于”无明“的概念，也是相同的逻辑，由”明“的概念树立了”无明“的概念，由”物质“的概念，树立了”精神“的概念。

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	思无聊

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#14

发表于 2006-6-6 19:21 资料短消息只看该作者

《圣经》中上帝自称”自是所是“
上帝对摩西说：Ｉ　ＡＭ　ＷＨＯ　Ｉ AM

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#15

发表于 2006-6-10 19:40 资料短消息只看该作者

世界是唯物的,我是唯心的.

你的世界里有无明和山河大地.

我的世界里没有~~

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#16

发表于 2006-6-29 09:34 资料短消息只看该作者

回复 #13 思无聊的帖子

我不是很懂你下的定义。事物发展还是按照“本性”，为什么你说这就是“无明”？
所以下面的推论，我就实在是不敢看了。毕竟如果被带进你的思维，那么哪是是我的思维呢？

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	老不看三国


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#17

发表于 2006-6-30 12:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

看我的签名！

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	圆桌博弈家

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#18

发表于 2006-6-30 13:39 资料短消息只看该作者

这问题提得深奥，基本上与人性本源问题类似。

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	Rhett

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#19

发表于 2006-6-30 16:09 资料短消息只看该作者

未觉知自性清净时，无明在，山河大地在；
觉知自性清净后，无明仍在，山河大地亦在；

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	杨枫 (炎黄。博)

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#20

发表于 2006-6-30 17:07 资料短消息只看该作者

何必呢，何苦呢，一切随缘吧，何必深究，随遇而安吧。

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	眼儿媚 (媚鸦王)


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#21

发表于 2006-7-4 02:42 资料文集短消息只看该作者

空白一帖试解之~亦可作灌水论

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	实干司马


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#22

发表于 2006-7-6 00:52 资料主页文集短消息只看该作者

恶搞一下，把佛教的东东换成儒家的：

自性本自清净——性本善

无明——恶

既然人性本善，为何有最初的恶出现？

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	方二

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#23

发表于 2006-7-6 17:29 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2006-7-6 00:52 发表
恶搞一下，把佛教的东东换成儒家的：

自性本自清净——性本善

无明——恶

既然人性本善，为何有最初的恶出现？

主张性恶论的孙卿也是儒家的……

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	莫问33

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#24

发表于 2006-7-6 21:52 资料短消息只看该作者

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	实干司马


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#25

发表于 2006-7-14 18:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由方二于 2006-7-6 17:29 发表

主张性恶论的孙卿也是儒家的……

中国的性本善与性本恶原则上对立，而产生这两种论调的思维方式是一致的。

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