标题: 赵云为什么自古至今如此受欢迎, 不带感情色彩的学术讨论
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ls的施主啊,莫要忘记【玄德同行军民十余万,大小车数千辆,挑担背包者不计其数】,怎么围?
五千精兵在十余万人中要追踪一个人,谈何容易。
能看到小赵的有几百人就差不多了,能摸到他身边的最多也就二位数,
小赵再勇,也不会小白到往敌人密集阵营里冲吧。

小赵作为将领,连追兵是五千还是八十三万都分辨不清,曹操说虾米信虾米,还混什么?


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发表于 2006-1-25 10:21 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由叶寻芳于2006-01-25, 6:45:48发表

QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰:“休闭寨门!汝岂不知吾昔在当阳长坂时,单枪匹马,觑曹兵八十三万如草芥!今有军有将,又何惧哉!”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑,星夜前进,限一日一夜,赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.

对于赵云的粉丝们, 你们当然有权利选择你们的偶像, 而且你们也没有义务解释原因. 但我只想说的是, 赵云不知道什么时候给了大家"谦恭"的印象, 但此人在这方面做的有时也许还没有关羽, 张飞好.

无非二字说得真轻松,就当作5000来说,以赵云为中心做个圆,5000可以围几层啊?(你不是在签名档那里展示你高超的数学水平吗?你自己算算看)
  还有八十三万是谁先吹的,不就是曹操自称的吗?赵云那有空去数有多少人啊? 不就是曹操自称八十三万所以才说八十三万嘛,还说什么吹牛绝对能排第一   依我看你想象绝对能排第一才真

拜托您查查"83万"这个数字是在第几回首先出现的. 在长板之战时, 就是曹操本人也还米吹自己主力部队有83万人呢... 按你的说法, 小赵倒先大言不惭地长了曹操的志气哈.

想象力排第一不敢当, 那些能把5000人想象成83万的, 想象力绝对比我厉害.


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个人感觉啊。和三国本身的关系以经不大了。。。。

相传,这三国是编成戏曲在演的。而这个“赵云”的扮相定位特容易吸引FANS.结果,口碑不错。

名声主要是在舞台上,偶像派。。。。
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 据说,最初几个扮赵云的小生特红。。。。男女都爱啊。
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发表于 2006-1-25 12:49 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-25, 10:21:34发表
拜托您查查"83万"这个数字是在第几回首先出现的. 在长板之战时, 就是曹操本人也还米吹自己主力部队有83万人呢... 按你的说法, 小赵倒先大言不惭地长了曹操的志气哈.


曹操与众将议曰:“今刘备已投江夏,恐结连东吴,是滋蔓也,当用何计破之?”荀攸曰:“我今大振兵威,遣使驰檄江东,请孙权会猎于江夏,共擒刘备,分荆州之地,永结盟好。孙权必惊疑而来降,则吾事济矣。”操从其计,一面发檄遣使赴东吴;一面计点马步水军共八十三万,诈称一百万,水陆并进,船骑双行,沿江而来,西连荆、峡、东接蕲、黄、赛栅联络三百余里。


说敌人人多就是长了他她的志气?  你不是说赵云在汉水之战才吹的吗?赵云可没在长板之战说什么觑曹兵八十三万如草芥
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发表于 2006-1-25 13:15 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
你自己看清楚了, 刘备到了江夏以后, 曹操才点起的那83万人马. 长坂之战是在此之前, 书中哪里说过. 曹操也动用了那么多人?

另外, 长曹军的志气可是你的逻辑(小赵听曹操说多少, 就信多少, 就往外吹多少 - 这不是给曹操当宣传队是什么?)... 我的原贴是: 按你的说法, 小赵倒先大言不惭地长了曹操的志气哈.

请你以后无论看书还是看贴, 都先看仔细了再回贴.
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发表于 2006-1-25 13:25 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-25, 13:15:52发表
你自己看清楚了, 刘备到了江夏以后, 曹操才点起的那83万人马. 长坂之战是在此之前, 书中哪里说过. 曹操也动用了那么多人?

这次南下至少也有50万吧,加上荆州的大概83万了.曹操最大的敌人就是刘备,他会给他喘气的机会吗?当然要动用了那么多人拉

QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-25, 13:15:52发表
另外, 长曹军的志气可是你的逻辑(小赵听曹操说多少, 就信多少, 就往外吹多少 - 这不是给曹操当宣传队是什么?)... 我的原贴是: 按你的说法, 小赵倒先大言不惭地长了曹操的志气哈.

此句语义不明,不予回答
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发表于 2006-1-25 13:27 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
行了行了, 一会儿至少, 一会大概, 没个准数... 我不跟你争了, 随你去吧.

反正事情就在这摆着的, 赵云在汉水报的数字肯定有水份, 也就是说他很能吹牛, 这点是毫无疑问的了. 你可以无视这一笔, 也可以认为是老罗笔下的一个BUG... 但不管怎样, 如果严格依照<三国演义>原文来推理, 我得到的这个结论是能站的住脚的. 赵粉们如果不愿意接受这个事实, 我当然也不会勉强了.
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发表于 2006-1-25 13:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由天宫公主于2006-01-25, 13:27:46发表
反正事情就在这摆着的, 赵云在汉水报的数字肯定有水份, 也就是说他很能吹牛, 这点是毫无疑问的了. 你可以无视这一笔, 也可以认为是老罗笔下的一个BUG... 但不管怎样, 如果严格依照<三国演义>原文来推理, 我得到的这个结论是能站的住脚的. 赵粉们如果不愿意接受这个事实, 我当然也不会勉强了.

哟!想用气势压死人啊,你说你得到的这个结论是能站的住脚的就站得住脚啊!
曹操与众将议曰:“今刘备已投江夏,恐结连东吴,是滋蔓也,当用何计破之?”荀攸曰:“我今大振兵威,遣使驰檄江东,请孙权会猎于江夏,共擒刘备,分荆州之地,永结盟好。孙权必惊疑而来降,则吾事济矣。”操从其计,一面发檄遣使赴东吴;一面计点马步水军共八十三万,诈称一百万,水陆并进,船骑双行,沿江而来,西连荆、峡、东接蕲、黄、赛栅联络三百余里。不是数了曹军有83万吗?那哪里有水分?

QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-25, 13:27:46发表
行了行了, 一会儿至少, 一会大概, 没个准数... 我不跟你争了, 随你去吧.

至少,大概, 准数是谨慎的说法,难道你可以说曹操带的就是刚好83万吗?说不过人家,连个理由都这么语无伦次
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发表于 2006-1-25 13:45 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
不是我说成立就成立, 理由已经分析的很清楚了... 你自己不愿看我也没办法.

P.S. 你引那段我N贴前就已经答复了, 我不想过多重复自己的旧贴.

曹操投入长板的兵力, 书上白纸黑字写的清清楚楚, 就是5000铁骑. 而由于时间上也交代的比较详细, 能够在第二天早晨赶到战场的, 也只有这些铁骑兵了. 至于大队步兵... 要不您试试自己一夜自己跑300里路? 所以, 分析里根本用不着用什么"大概, 至少"这种字眼打马虎.
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我的看法是,纵然赵云当时的确有意夸大了长坂时曹军的数字,也不应视为吹牛,而是为了给士兵壮胆,提高士气。要吹牛可茶余饭后去吹,没必要在这个节骨眼上拿性命开玩笑。
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性别:男-离线 Linkham
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白衣伯爵

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又想到一点,说明赵云未必夸大:那5000铁骑是夜里赶上刘备的,刘备的家眷是在那时被冲散的,而赵云是天明时才折回去找阿斗的,一夜时间应该足以让曹操主要部队赶上来,而且赵云冲阵时,曹操是亲眼所见的,说明赵云当时离曹操的距离很近。另外张飞后来长坂桥上“喝退曹兵百万”一事也可说明当时曹操大军已到。
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发表于 2006-1-25 18:14 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由恨地无环于2006-01-25, 9:43:05发表
ls的施主啊,莫要忘记【玄德同行军民十余万,大小车数千辆,挑担背包者不计其数】,怎么围?
五千精兵在十余万人中要追踪一个人,谈何容易。
能看到小赵的有几百人就差不多了,能摸到他身边的最多也就二位数,
小赵再勇,也不会小白到往敌人密集阵营里冲吧。

小赵作为将领,连追兵是五千还是八十三万都分辨不清,曹操说虾米信虾米,还混什么?

呵呵,分辨不清的是阁下吧,5000精骑只是先锋,后来曹操亲至,于景山顶上观战,难道曹操成了先锋不成?
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发表于 2006-1-25 20:59 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
为楼上的鼓掌......
在下自儿时起便视云为偶像.虽然演义有过夸的成分,但又有谁能否定云之武之忠呢?
如说云之忠愚也.那郭嘉,程立之类助操为虐又应如何解释?
云从瓒,绍起,最后归于备.也只是为寻明君.试问三国之中又有谁有如此之志?
当阳长坂七进出,威藐曹军如无物!
可怜将军昔日勇,今朝却被愚人弄.
唉~~......可笑......
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原帖由天宫公主于2006-01-23, 10:44:33发表
3. 原本想点到为止, 可是有些人怎么还是上套.

操教各部下精选五千铁骑,星夜前进,限一日一夜,赶上刘备。大军陆续随后而进...
    当日玄德自与简雍、糜竺、糜芳同行。正行间,忽然一阵狂风就马前刮起,尘土冲天,平遮红日。玄德惊曰:“此何兆也?”简雍颇明阴阳,袖占一课,失惊曰:“此大凶之兆也。应在今夜。"...
    时秋末冬初,凉风透骨;黄昏将近,哭声遍野。至四更时分,只听得西北喊声震地而来。玄德大惊,急上马引本部精兵二千余人迎敌。曹兵掩至,势不可当...
      却说赵云自四更时分,与曹军厮杀,往来冲突,杀至天明,寻不见玄德,又失了玄德老小....

从曹操命令5000铁骑出发, 到追上刘备, 一共花了一日半夜(事实上四更已到). 而赵云单骑救主就发生在第二天早晨. 曹操本人随铁骑追赶的可能性很大, 毕竟以前几次奇袭都有曹操的份(例如: 追击董卓, 袭击乌巢等). 但曹操5000人一日夜走300里, 已经被诸葛亮称为"强弩之末"了, 你还想让他83万人都这么折腾啊?

回云逸兄:

关于曹军大部队能不能在小赵威风时赶到助威,公主殿下已经讲过咧。

“渊为将,赴急疾,常出敌之不意……典军校尉夏侯渊,三日五百,六日一千。”
算算看,妙才这种特快班次一天160多里,300里混合部队至少两天时间才能跑完吧。

小赵搜救阿斗是在曹操发兵的次日天明开始的,完成搜救工作,
过长坂桥,再走二十里遇到刘备,也得有几个小时,
此时飞飞守住桥头,
“俄而曹仁、李典、夏侯惇、夏侯渊、乐进、张辽、张郃、许褚等都至。见飞怒目横矛,立马于桥上,又恐是诸葛孔明之计,都不敢近前。扎住阵脚,一字儿摆在桥西,使人飞报曹操。操闻知,急上马,从阵后来。”
这时曹军大部队中的骑兵应该陆续赶到了,才有张飞断桥后曹操“遂传令差一万军,速搭三座浮桥,只今夜就要过。”(此时距发兵方两日一夜不到)
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发表于 2006-1-26 00:52 资料 文集 短消息 只看该作者
我来说句,三国演义中的赵云是几乎完美的化身,是中国传统儒将的典范。所以后世之人无论文人墨客还是帝王将相都会推崇他赞美他学习他。

不过小说总是源于生活,高于生活的………………
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发表于 2006-1-26 02:14 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由Linkham于2006-01-25, 14:56:25发表
我的看法是,纵然赵云当时的确有意夸大了长坂时曹军的数字,也不应视为吹牛,而是为了给士兵壮胆,提高士气。要吹牛可茶余饭后去吹,没必要在这个节骨眼上拿性命开玩笑。

赵粉怎么看, 我并不感兴趣... 你说这段是罗的BUG, 我也没什么意见. 但你要承认, 赵云在演义的完美性, 是抗不住严格的分析的.
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发表于 2006-1-26 09:36 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-26, 0:52:28发表
我来说句,三国演义中的赵云是几乎完美的化身,是中国传统儒将的典范。所以后世之人无论文人墨客还是帝王将相都会推崇他赞美他学习他。

不过小说总是源于生活,高于生活的………………

不过觉得历史中赵云也不错了。错也错在机遇
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发表于 2006-1-26 11:14 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由楼下的MM于2006-01-18, 11:37:14发表
实在不觉得赵云有什么好的,说忠吧是愚忠。

什么是不愚忠?
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发表于 2006-1-26 13:26 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-19, 17:50:49发表
演义中其实并没有遮盖赵云狂傲自大的一面.

例子有三:

1. 汉中之战里, 诸葛亮点黄忠, 严颜两人打张郃. 别人看不起这两位老头倒也算了, 一向谦虚谨慎的赵云倒也跟着起哄. 请看原文: 赵云谏曰:“今张郃亲犯葭萌关,军师休为儿戏。若葭萌一失,益州危矣。何故以二老将当此大敌乎?”孔明曰:“汝以二人老迈,不能成事,吾料汉中必于此二人手内可得。”赵云等各各哂笑而退。 赵云此谏本身就已经对二老有了偏见, 诸葛亮解释完了, 他却哂笑而退, 明显是对解释不服. 再看下文, ...次日,二将又战,黄忠又败退二十里;二将迤逦赶上。次日,二将兵出,黄忠望风而走,连败数阵,直退在关上。二将扣关下寨,黄忠坚守不出。孟达暗暗发书,申报玄德,说:“黄忠连输数阵,现今退在关上。”玄德慌问孔明。孔明曰:“此乃老将骄兵之计也。”赵云等不信。 黄忠用骄兵之计, 看来瞒过的不仅仅是张郃, 连赵云都一块被骗了. 更有甚之, 连诸葛亮解释以后, 赵云还是不信... 最后的结果大家当然也都清楚.

2. 在北伐中原的过程中, 赵云吃过两次败丈. 一次是天水遇姜维, 这个自然不好怪罪于他, 毕竟开始连诸葛亮都被此人算计了. 还有一次就是败于夏侯楙的军师程武, 这个无论如何都应该是赵云的轻敌造成的. 请看: 芝在马上谓赵云曰:“昨夜魏兵大败而走,今日复来,必有诈也。老将军防之。”(评: 邓芝之前是警告过的!) 子龙曰:“量此乳臭小儿,何足道哉!吾今日必当擒之!”便跃马而出。(评: 不考虑考虑人家为什么还来, 明显是轻敌了!) 魏将潘遂出迎,战不三合,拨马便走。赵云赶去,魏阵中八员将一齐来迎。放过夏侯楙先走,八将陆续奔走。赵云乘势追杀,邓芝引兵继进。赵云深入重地,只听得四面喊声大震。。。却才卸甲而坐,月光方出,忽四下火光冲天,鼓声大震,矢石如雨,魏兵杀到,皆叫曰:“赵云早降!”云急上马迎敌。四面军马渐渐逼近,八方弩箭交射甚急,人马皆不能向前。云仰天叹曰:“吾不服老,死于此地矣!” 要不是后来关兴, 张苞赶到, 一代偶像就也许真的就这么完了.

3. 最看不起眼的, 同时也是最能反映问题的是最后这一例. 汉水之战那回有这么一段: 云喝曰:“休闭寨门!汝岂不知吾昔在当阳长坂时,单枪匹马,觑曹兵八十三万如草芥!今有军有将,又何惧哉!”比较一下长板坡的描述: 操教各部下精选五千铁骑,星夜前进,限一日一夜,赶上刘备。大家看了, 赵云当年在长板, 无非只冲突了五千人的战阵, 到了汉水居然被他吹成八十三万. 武力排第几先不说, 吹牛绝对能排第一.

对于赵云的粉丝们, 你们当然有权利选择你们的偶像, 而且你们也没有义务解释原因. 但我只想说的是, 赵云不知道什么时候给了大家"谦恭"的印象, 但此人在这方面做的有时也许还没有关羽, 张飞好.

个人比较喜欢赵云。
“操教各部下精选五千铁骑,星夜前进,限一日一夜,赶上刘备。”就此言,各人理解各有不同,各部下各自挑选还是一起挑选,如果各自挑选,几个高级将领一挑,起码几万;如果一起,才是5000。
另,5000先锋铁骑急行赶上,其他部队就不前行了吗?想捉刘备,又担心先锋部队,主力军行进速度自然会加快,多赶一晚追上也正常啊!!
一己愚见,多指教!!
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发表于 2006-1-26 13:54 资料 短消息 只看该作者
赵云白盔白甲白袍白马,但得不到白马将军称号,此称号被庞德夺去了!!!!!!
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发表于 2006-1-26 14:00 资料 主页 短消息 只看该作者


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原帖由天宫公主于2006-01-26, 2:14:15发表
赵粉怎么看, 我并不感兴趣... 你说这段是罗的BUG, 我也没什么意见.

无视别人的分析和看法就给人扣帽子,这难道是辩论之道吗?
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压根就没打算辩论, 无非是指出一些鲜为人知的事实而已. 难道事实还需要辩论么?
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原帖由天宫公主于2006-01-26, 14:31:17发表
压根就没打算辩论, 无非是指出一些鲜为人知的事实而已. 难道事实还需要辩论么?

你只是举出一句话而已,没有一点当时的背景情况,这不能算一个完整的事实。赵云的话只有放在当时曹军大举进攻,自己手下士卒慌乱的情况下才能成为事实。
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发表于 2006-1-26 20:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
何为事实?何为鲜为人知?
从三国出世到现在,数百年的经历竟没有楼楼上一句更真实??
数代传颂的英雄,只因为您的一句话就可以做为事实否决?
难道从古至今的学者都没有您的慧眼,还是说您的诗书造诣早可凌驾于前人...?
小弟不明...
还请前人赐教.
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奇怪,关于赵的帖子不是都锁了?
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无论怎样,不认为一个随便就否决某某将领能力的人可以称为是三国迷,无论那个将领是不是赵云
三国的名将,他们的能力可不是我们这些三国迷可以贬低的
想想要是自己在三国会如何?
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发表于 2006-1-26 22:29 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由belive10于2006-01-26, 20:14:17发表
何为事实?何为鲜为人知?
从三国出世到现在,数百年的经历竟没有楼楼上一句更真实??
数代传颂的英雄,只因为您的一句话就可以做为事实否决?
难道从古至今的学者都没有您的慧眼,还是说您的诗书造诣早可凌驾于前人...?
小弟不明...
还请前人赐教.

看清楚这里是演义区, 一切以罗/毛的白纸黑字为最准确标准... 没人在讨论历史上如何.

否不否决我不清楚, 但拿5000冒充83万毕竟不是什么光彩的事. 退一步, 就说曹军比5000多, 能多多少? 曹操的83万大军是在刘备撤离后才点齐的, 在长板之战那会儿还没出战呢.
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发表于 2006-1-26 22:53 资料 主页 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由天宫公主于2006-01-26, 22:29:47发表
否不否决我不清楚, 但拿5000冒充83万毕竟不是什么光彩的事.

公主没听说过“善意的谎言”吗
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发表于 2006-1-26 23:00 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由靖雪于2006-01-26, 22:53:23发表
公主没听说过“善意的谎言”吗  

又一个同道中人,兄弟我顶你。


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