为魏延平反 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天生恶来

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#1

发表于 2006-1-11 20:19 资料主页短消息只看该作者

魏延（174－234），字文长，蜀汉的第五虎将。早年是刘表部下，因和蔡瑁不和而投奔长沙太守韩玄。后刘备攻打长沙时，因对韩玄不满而举众投降刘备，因年轻有为而深受刘备赏识。魏延脾气暴燥，刘备封汉中王时，因怕众人不服魏延，故而没有将其列入虎将之列，而是将魏延封侯。魏延请命任汉中太守，他说道：“若曹操派人来，我就为大王吞之；若曹操亲自，我就为大王拒之。”刘备十分赏识魏延，立即封他为汉中太守。这一举动使很多一直以为刘备将封张飞为汉中太守的人大出意料，就连张飞本人都很意外。但从后来来看，在魏延镇守汉中的六年时间里，不管是张郃还是曹真，都不敢正视汉中一眼。
不明白老罗为什么说魏延脑后有反骨，在正史的三国中，我比较喜欢魏国，但在蜀国偶也喜欢张飞和魏延，他们两个都是帅才，文武双全。偶喜欢之（偶说的是正史）
三国志也曾记载张颌和曹真的能力，也绝对是万里挑一的帅才，但连他们两个都不敢正视汉中一眼，足见魏延的能力了。可就是这么一个有能力的人，确被骂成这样。
赤壁后，刘备在各处招兵买马，魏延在此时跟随了刘备，无论在此后的入川和汉中之战中都表现出色。后来刘备死后，魏延也有得到重用，但诸葛亮后来听信杨仪之言，遂不重用魏延（这里也看出了诸葛亮无识人之名，这点还不出夏侯敦大哥，谁说人家是独眼就看不清事了）后来诸葛亮死的时候也没给魏延什么好处，最后魏延实在是看不服，所以起兵反杨仪（记住，这里是杨仪，而不是蜀汉），后来败了（不得人心），被马岱所杀。但后来刘禅把杨仪贬为庶民，说明了爱惜魏延之才（没想到刘禅还不是太傻）
其实历史上的魏延和《三国演义》里写的完全就是两个人。蜀汉历史上真正的第五虎将，反而被骂作是脑后有反骨。魏延如果泉下有知，怕是哭也哭不出来了。

另外说一下，蜀国所谓的五虎没有赵云。

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	恨地无环 (情僧云水)


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#2

发表于 2006-1-11 20:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天生恶来于2006-01-11, 20:19:57发表
最后魏延实在是看不服，所以起兵反杨松（记住，这里是杨仪，而不是蜀汉）

文长的能力，在史区没有什么翻案的必要。
楼主写东西细心点，多点自己的看法会更好。

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	天生恶来

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#3

发表于 2006-1-11 20:29 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由恨地无环于2006-01-11, 20:24:25发表

文长的能力，在史区没有什么翻案的必要。
楼主写东西细心点，多点自己的看法会更好。

呵呵，谢谢，对不起啊，打字打快了，没看见

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	葛朗台

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#4

发表于 2006-1-11 20:33 资料短消息只看该作者

禅把杨仪贬为庶民，说明了爱惜魏延之才,也不用这么硬搬吧~

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	风舞の岚

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#5

发表于 2006-1-11 20:57 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由天生恶来于2006-01-11, 20:19:57发表
魏延请命任汉中太守，他说道：“若曹操派人来，我就为大王吞之；若曹操亲自，我就为大王拒之。”

我觉得还是用原话好些:若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。
有气势,有胆略,就凭这句话我就为他折服,而且决不相信他是个反叛之人.

另外杨仪被贬和魏延没有什么直接关系吧.

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#6

发表于 2006-1-11 21:07 资料文集短消息只看该作者

魏延死了只能说可惜，想平反，难哪！

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	tiger1970


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#7

发表于 2006-1-11 21:10 资料文集短消息只看该作者

文长公确实是大将.
忠而见杀,虽是自取,实在可惜.

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	靛沧海 (居然还能登录)

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#8

发表于 2006-1-11 21:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得魏延的结局很大程度上是由他的性格确定的

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	村夫 (厄瑪奴耳)


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#9

发表于 2006-1-12 19:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

早年是刘表部下，因和蔡瑁不和而投奔长沙太守韩玄。后刘备攻打长沙时，因对韩玄不满而举众投降刘备，因年轻有为而深受刘备赏识。
演义內容，魏延是刘备部曲。

魏延脾气暴燥，刘备封汉中王时，因怕众人不服魏延，故而没有将其列入虎将之列，而是将魏延封侯。
历史上刘备沒在任何正式場合把任何人列入虎將之列。

魏延请命任汉中太守，他说道：“若曹操派人来，我就为大王吞之；若曹操亲自，我就为大王拒之。”刘备十分赏识魏延，立即封他为汉中太守。
好像是刘备自己任命的，魏延沒自请，那番话也好像是任命后说的。

在魏延镇守汉中的六年时间里，不管是张郃还是曹真，都不敢正视汉中一眼。
你看看那时的形势就知道了，關魏延屁事，还说正眼都不敢看？吹水要有个限度。

但在蜀国偶也喜欢张飞和魏延，他们两个都是帅才，文武双全。
请舉一兩个魏延在“文”方面的長處或表现。

赤壁后，刘备在各处招兵买马，魏延在此时跟随了刘备
與文章开头自相矛盾。

无论在此后的入川和汉中之战中都表现出色。
论入川，張飛强；论汉中，黃忠猛。魏延算个毛，有哪些表现了？

但诸葛亮后来听信杨仪之言，遂不重用魏延（这里也看出了诸葛亮无识人之名，这点还不出夏侯敦大哥，谁说人家是独眼就看不清事了）
诸葛亮不重用魏延？无论从演义和正史來说都是荒謬。

后来败了（不得人心）
為什么不得人心？因為自己理虧。

但后来刘禅把杨仪贬为庶民，说明了爱惜魏延之才
楊仪自己不犯错，后主还会贬他？
爱惜魏延之才？比周星馳还攪笑。

另外说一下，蜀国所谓的五虎没有赵云。
蜀国沒有所谓的五虎。

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	寂寞的烟

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#10

发表于 2006-1-12 21:29 资料个人空间短消息只看该作者

搂住写的好混乱啊

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#11

发表于 2006-1-12 21:49 资料主页个人空间短消息只看该作者

混乱还不是最大问题，而在于幾乎沒有一句说对。

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	平生最爱周公瑾


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#12

发表于 2006-1-12 22:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由村夫于2006-01-12, 21:49:30发表
混乱还不是最大问题，而在于幾乎沒有一句说对。

题目还算正确吧。

我到不认为魏延是有反心的，他最后反了也是抢官做而已。要说真相么，我倒觉的他有可能是政治斗争的牺牲品。不过从人品上看，杨仪倒真未必比魏延强，而能力可能要更弱些。诸葛亮在用人上也不是没有值得后人质疑的地方。

不过要说给三国人物平反那也且轮不到魏延，曹操周瑜才是头两号冤案。

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#13

发表于 2006-1-12 22:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

题目还算正确吧。
注意，是幾乎。
另外，题目还有正确不正确的？只有離题不離题。

不过从人品上看，杨仪倒真未必比魏延强，而能力可能要更弱些。
JORDAN和BECKHAM比，能力可能要更弱些。
楊魏的能力根本沒可比性。

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#14

发表于 2006-1-12 22:46 资料文集短消息只看该作者

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原帖由村夫于2006-01-12, 22:41:06发表
题目还算正确吧。
注意，是幾乎。
另外，题目还有正确不正确的？只有離题不離题。

不过从人品上看，杨仪倒真未必比魏延强，而能力可能要更弱些。
JORDAN和BECKHAM比，能力可能要更弱些。
楊魏的能力根本沒可比性。

探讨问题么，主要是以文会友，以思想会友。不要总那么凶的指责别人啊。

你说他们能力不可比和我的意思是一样的，谁更适合统率三军这个不言而喻。在用人这个问题上诸葛老兄还是有值得商榷的地方

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#15

发表于 2006-1-12 22:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

探讨问题么，主要是以文会友，以思想会友。不要总那么凶的指责别人啊。
沒有这个意思，如果让阁下误会，抱歉。

你说他们能力不可比和我的意思是一样的，谁更适合统率三军这个不言而喻。在用人这个问题上诸葛老兄还是有值得商榷的地方
对此沒有异议。
之前的反駁是把阁下的意思误会為“魏延比楊仪强，而诸葛重楊轻魏”。
事实上，除这个死后的领军问题外，诸葛对楊魏兩人还是比较能做到知人善用的。

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#16

发表于 2006-1-13 00:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风舞の岚于2006-01-12, 23:50:03发表
诸葛还是比较倚重魏延的

蜀中无大将，廖化当先锋。
瘦死的骆驼也比马大。但魏延在诸葛手下真的物尽其才了么？

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#17

发表于 2006-1-13 00:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-13, 0:03:11发表
蜀中无大将，廖化当先锋。
瘦死的骆驼也比马大。但魏延在诸葛手下真的物尽其才了么？

“蜀中无大将，廖化当先锋。”这句话是形容演义里面蜀汉后期的情况。

历史上的廖化表现也不错。

另外，后主时期的第二批将领代表也还没轮到廖化，而是王平等人。

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	风舞の岚

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#18

发表于 2006-1-13 00:10 资料主页短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-13, 0:03:11发表
蜀中无大将，廖化当先锋。
瘦死的骆驼也比马大。但魏延在诸葛手下真的物尽其才了么？

我就是这个意思，所以只用了倚重。

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#19

发表于 2006-1-16 19:34 资料短消息只看该作者

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原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-13, 0:03:11发表
蜀中无大将，廖化当先锋。
瘦死的骆驼也比马大。但魏延在诸葛手下真的物尽其才了么？

魏延在诸葛亮手下是前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。
除了诸葛亮以外就是他最大.如果这还不算重用,难不成要叫诸葛亮把自己的位子让给他.

而且建兴五年以后，诸葛亮一直是常驻汉中的，守汉中的并不是魏延.

至于廖化,魏国号称"精略方详"的郭淮同样被廖化击败过.
而魏延的最大战绩也只是在诸葛亮的派遣下在阳谿大破过郭淮.费瑶.

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	一个人走好

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#20

发表于 2006-1-18 17:13 资料短消息只看该作者

说一点，街机里面好像没有马超吧
这里是史话也，不谈其他话题呀

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#21

发表于 2006-1-29 16:14 资料主页短消息只看该作者

当时如果诸葛亮将指挥权交给魏延，部队能够安全返回汉中吗？而杨仪能够将部队安全带回汉中，这就是他的能力，就是诸葛亮将指挥权交给他的原因。
至于以后两个人怎么发展，已经不是诸葛亮能够预见的了，他是人，不是神。
如果诸葛亮真能够预见到魏延会造反，早找个理由将他杀了，不会将这个祸患留给杨仪去解决。魏延可是差点就让主力部队全军覆没的。

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#22

发表于 2006-1-31 13:58 资料主页短消息只看该作者

蜀汉本来就没立所谓的五虎将！而老罗所立的五虎将是根据三国志中＜关张马黄赵＞去立的．
而所谓反骨根本上就是诸葛亮不喜欢魏延此人．单单从魏与杨的矛盾上，诸葛就偏向杨．因此可以说魏是蜀汉最冤的武将

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#23

发表于 2006-2-1 00:30 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由杨威利于2006-01-16, 19:34:21发表

QUOTE:

原帖由平生最爱周公瑾于2006-01-13, 0:03:11发表
蜀中无大将，廖化当先锋。
瘦死的骆驼也比马大。但魏延在诸葛手下真的物尽其才了么？

魏延在诸葛亮手下是前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。
除了诸葛亮以外就是他最大.如果这还不算重用,难不成要叫诸葛亮把自己的位子让给他.

而且建兴五年以后，诸葛亮一直是常驻汉中的，守汉中的并不是魏延.

至于廖化,魏国号称"精略方详"的郭淮同样被廖化击败过.
而魏延的最大战绩也只是在诸葛亮的派遣下在阳谿大破过郭淮.费瑶.

郭淮也击退诸葛亮的进攻，更迫降了姜维手下两个将军

QUOTE:

而魏延的最大战绩也只是在诸葛亮的派遣下在阳谿大破过郭淮.费瑶.

而马谡的最大战绩也只是在诸葛亮的派遣下在街亭被张郃大破

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	伊达政忠

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#24

发表于 2006-2-1 00:39 资料主页短消息只看该作者

说到底还是要怪魏自己。就因为诸葛亮没有采纳他奇袭长安之计，他就因此常常满腹牢骚，对杨仪被诸葛亮信用，他尤其不服，最后不顾诸葛亮的新亡，蜀汉急需稳定内部，而与杨仪刀兵相见。这种不顾大局的行为，当然要大失军心，使得他落个身败名裂的结局

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