诸葛北伐我之见 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	当阳侯杜元凯


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#31

发表于 2008-3-29 04:24 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮陈仓和武都阴平那两战，是有点味道的。找张地图看看诸葛亮出击陇右的路线就知道了，这两地是必经之路。他第一次北伐只提到北伐成果，没有攻克这两郡，很显然这两郡是蜀汉的地盘。后来需要“攻取”，恐怕是第一次北伐后损失前军兵力薄弱，被曹魏夺取，尽管很可能是松散和部分地控制。收复两郡，显然是为了打通西去的通道。注意诸葛亮第一次北伐失利后自贬为右将军，收复两郡后复丞相之位，恐怕蜀汉北伐的底线是不能丢失国土（这本身也很合理）。

另外，后来曹真有伐蜀之举，为大雨所阻。此时诸葛亮的动向也很值得关注，要后方增援两万人马。如果汉中一直有蜀汉的主力，无此必要吧，而且后方也不见得能拿得出来两万人马了。估计在休养生息时，相当一部分蜀军离开汉中撤回四川了。至于五丈原，不妨找张地图看看五丈原在什么地方。根本上就是魏军把蜀军堵在了秦岭的出口。情势确实对蜀汉越来越不利。

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	暂时无齿牙马甲

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#32

发表于 2008-3-29 12:51 资料短消息只看该作者

注意诸葛亮第一次北伐失利后自贬为右将军，收复两郡后复丞相之位，恐怕蜀汉北伐的底线是不能丢失国土（这本身也很合理）。
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看清楚武都阴平两郡是魏国什么时候就夺下了的. 北伐是必定经过武都阴平两郡的地界. 而不是必须经过两郡的屯兵要道. 就好比关羽攻樊也没提过关羽攻克襄阳一样. 难不成襄阳成了蜀国领地了? 马超屯潼关同样没有说过攻克长安, 难不成长安是马超"领地"?

另外，后来曹真有伐蜀之举，为大雨所阻。此时诸葛亮的动向也很值得关注，要后方增援两万人马。如果汉中一直有蜀汉的主力，无此必要吧，而且后方也不见得能拿得出来两万人马了。估计在休养生息时，相当一部分蜀军离开汉中撤回四川了。至于五丈原，不妨找张地图看看五丈原在什么地方。根本上就是魏军把蜀军堵在了秦岭的出口。情势确实对蜀汉越来越不利。
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曹真伐蜀之举, 诸葛亮调的是李严的兵马. 而不是成都的军队. 诸葛亮都自率8万在关口等着曹真了. 还差2W才叫"主力"? 如果主力一直在无此必要? 曹真是率十多万大军进犯. 无此必要? 如果诸葛亮只想守而不想攻, 是无必要调动李严的兵力前来汉中. 问题是诸葛亮只想守不想攻了?

诸葛亮5次北伐, 只有第五次北伐是打算在野战里与敌人决战. 是以出兵前就已经大量在谷口处屯粮, 如果这样魏军还不在秦岭出口屯兵以待. 还配称得上军队和国家?
(第一次北伐声东击西, 第二次北伐趁雍州诸军被调去荆州出兵轻兵出阵, 第三次北伐攻武都阴平, 魏国鞭长莫及, 第四次北伐围祁山, 战场在陇右, 关中援助难以及时赶到,加上曹真新亡,西线指挥换帅)

这叫越来越糟糕?

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#33

发表于 2008-3-31 10:22 资料短消息只看该作者

诸葛云

依我之见，诸葛亮北伐是错误的．他应该先东征孙权，要求归还荆州，再两面进军，还有刘备让关羽守荆州是错误的，关羽的性格终究酿成败走麦城，应该让赵云来守或者庞统，这样荆州可保．

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	镜

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#34

发表于 2008-3-31 10:58 资料短消息只看该作者

ls在说神话乎?赵云守荆州...-_-...

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	当阳侯杜元凯


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#35

发表于 2008-3-31 14:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时无齿牙马甲 于 2008-3-29 12:51 发表
注意诸葛亮第一次北伐失利后自贬为右将军，收复两郡后复丞相之位，恐怕蜀汉北伐的底线是不能丢失国土（这本身也很合理）。
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看清楚 ...

这个问题我是这么看的。第一次北伐形势最好，因为马谡战败前功尽弃；第二次围攻陈仓，毕竟军粮只能支持二十多天，显然不是大战意图；复武都阴平两郡，电子赵括在他的《白话三国》里面有以下分析，原文在

http://www.cchere.net/article/51762

部分引用如下，

值得探讨的，倒是诸葛亮在陈仓一战中的表现令人费解。一向谨慎的他居然会，第一，对陈仓早在九个月前就已经被固守的情况不清楚；第二，只有二十多天粮草的情况下动武？其中莫非有什么隐情？

分析这个问题时首先应说明的，是武都、阴平两个郡的地位。这两个郡毗邻汉中远离长安，实际上对魏国是难以固守的两个郡。因此，曹操在汉中一战失手后就有了主动放弃的打算，并因此从武都迁出了五万多户居民来削弱刘备的势力。虽然缺乏直接的证据(蜀汉不置史官，唉)，按照晋书地理志，刘禅在建兴二年(公元 224年)改广汉属国为阴平郡；并从诸葛亮一出祁山时经由武都(出祁山的必经之路)这一点看来，当时的武都阴平两郡应当是在蜀汉的控制下。因此，比较合理的解释似乎是：汉中争夺战曹操退兵后，同时放弃了武都阴平，对此当然不会无动于衷的蜀汉因此夺取了这两个地方。诸葛亮经武都一出祁山，因为马谡兵败损失前军，导致了蜀汉整体兵力的虚弱，武都、阴平等地因此被魏国趁虚而入渗透(尽管很可能仅仅是松散和部分地控制)，丧失了前进据点的诸葛亮无法再出祁山。这样的情况下，曹真判断蜀军再次北伐时将出陇东并命令郝昭驻守陈仓作准备。当年冬，曹休在淮南遭受重大损失，魏军关中主力东移后兵力空虚。然而由于吴蜀缺乏战略配合，事先并不知情的诸葛亮虽然捕捉到了这个战机，也是意外中的匆忙上阵。如果走陇西攻祁山，必须先攻克武都阴平，既打草惊蛇又费时费力，为了达成战役突然性实际上只有陇东可走。因此，事先的侦查及后勤准备工作都不完善的蜀军仓促上阵，并直接导致攻击不力，敲不掉郝昭这个有备而来的眼中钉。面对曹魏的坚城援军，蜀军终于因无机可趁粮草耗尽后撤了兵。第二年春，为了打通去往祁山的道路并含有收复失地的意味，陈式出击武都阴平。对这两个郡本来没有固守打算的魏国抵抗了一阵后，在诸葛亮主力的威慑下放弃。因此，将这第三次动武也算作一次北伐，似乎有点小题大做，而视其为一次北伐前的准备工作比较妥当。后来司马懿在打退诸葛亮向上??的进攻后也说蜀军“再出祁山一攻陈仓”，或许有忌讳失败的一面，但也说明蜀汉夺取武都阴平对曹魏不算太大的事情。

我对这个观点比较认可。言归正传，第一次第二次两次蜀军都渡过了渭水。上邽一战魏军虽然打得不好，但这是蜀军攻出四川盆地以后第一次未能渡过渭水。最后一次的五丈原，干脆就被魏军堵在了四川盆地的出口。魏军的防线实际上是在步步前移，这不能不说是魏军在扭转战局吧。

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#36

发表于 2008-3-31 18:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2008-3-31 14:18 发表

这个问题我是这么看的。第一次北伐形势最好，因为马谡战败前功尽弃；第二次围攻陈仓，毕竟军粮只能支持二十多天，显然不是大战意图；复武都阴平两郡，电子赵括在他的《白话三国》里面有以下分析，原文在

...

晋书这段有问题：

《晋书地理志》：刘禅建兴二年，改益州郡为建宁郡，广汉属国为阴平郡，分建宁永昌立云南郡，分建宁柯立兴古郡，分广汉立东广汉郡。
《三国志后主传》：三年春三月，丞相亮南征四郡，四郡皆平。改益州郡为建宁郡，分建宁、永昌郡为云南郡，又分建宁、牂牁为兴古郡。十二月，亮还成都。

时间完全对不上，而且三国志里面根本没有“广汉属国为阴平郡”。

《华阳国志》：刘氏延熙中，分广汉四县置东广汉郡。

这里分广汉立东广汉郡是在延熙年间的事，根本不是建兴年间。晋书这块错误频出，无法据此断定。

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#37

发表于 2008-4-1 15:40 资料短消息只看该作者

杨阜传:
太祖征汉中，以阜为益州刺史。还，拜金城太守，未发，转武都太守。
........
及刘备取汉中以逼下辩，太祖以武都孤远，欲移之，恐吏民恋土。阜威信素著，前后徙民、氐，使居京兆、扶风、天水界者万馀户，徙郡小槐里，百姓襁负而随之。为政举大纲而已，下不忍欺也。文帝问侍中刘晔等：“武都太守何如人也？”皆称阜有公辅之节。未及用，会帝崩。在郡十馀年，徵拜城门校尉。

曹操定汉中任其为武都太守, 当时是公元216年. 十余年的武都太守. 以十年计, 也是当到了226年. 曹丕去世亦在此时.

如果说阴平武都一直在蜀手中, 杨阜当的是什么太守? 还能在郡十余年?

按晋书说, 阴平确系蜀的, 不过晋书的错漏我就不点明了. 但是总不能对着三国志尚有的记载指说武都是诸葛亮丢的吧?

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